Ilyen az, amikor a bakancsot és a terepgatyát zakóra és fehér ingre cserélem.

Washington zakóban

Washington zakóban

Fegyvereket Ukrajnának?

2015. február 08. - TrauUSA

Az elmúlt hét slágertémájává vált az, hogy vajon a nyugati államok küldenek-e fegyvereket Ukrajnának? Az Atlantic Council január 30-i konferenciáján már több résztvevő szájából elhangzottak olyan utalások, melyek az amerikai irányvonal változásáról szóltak. Azt senki nem gondolta és gondolja azóta sem, hogy egy esetleges, bármilyen széleskörű amerikai fegyverszállítási program képes lenne Ukrajnát ma megmenteni. A cél sokkal inkább az lenne (legalábbis a Washingtonban elhangzottak szerint), hogy az ukrán haderő olyan (elsősorban páncéltörő és légvédelmi) képességek birtokába jusson, amely komoly veszteségekkel fenyegetne egy további orosz előrenyomulás esetén.

 Ehhez olyan csúcstechnikát jelentő, de egyszerűen, rövid kiképzéssel biztosan és eredményesen üzemeltethető fegyverrendszerek átadását jelentené (elvben persze), mint amilyen az FGM-148 Javelin irányított páncéltörő rakéta, melyből 2002-ben Litvánia vásárolt be (a készleteket pedig egy 2014 októberi bejelentés szerint tovább bővítik),  a konfliktusban erősen érintett Észtország pedig tavaly vásárolt 350 darabot. Emellett égetően szükséges lenne modern, vállról indítható légvédelmi rakétákra, hiszen az orosz hadviselés alapvetően változott meg - ami azonban a legnagyobb csodálkozásomra nem igazán szivárgott át a tömegmédiába.

 Azt, hogy Oroszország nem csak politikai és diplomáciai, hanem konkrét katonai segítséget is ad, már régen nem számít vitatott kérdésnek, legfeljebb az orosz állami médiában vagy az orosz szakszolgálatok által ellenőrzött, befolyásolt külföldi csatornákon, weblapokon. Amikor olyan járművek, fegyverrendszerek jelennek meg a kelet-ukrajnai fronton, amelyek kizárólag az orosz haderőnél álltak (néha még csak nagyon kis számban) hadrendbe, nehéz is lenne tagadni az orosz direkt katonai beavatkozást. Akár tetszik, akár nem, a féloldalas proxyháború már régen tart, még akkor is, ha ezt az EU politikai vezetése - érthető okokból - nem hajlandó elismerni.

 Az orosz segítségnek köszönhető a kialakult haditechnikai fölény is. Önjáró tüzérségi és hatékony csapatlégvédelmi eszközök, modern harckocsik, robbanásbiztos gumikerekes szállítójárművek, távolról irányított repülőgépek, elektronikai felderítő és zavarórendszerek, titkosított kommunikációs eszközök - észre kell venni, hogy Oroszország egészen más minőségű hadviselést folytat Kelet-Ukrajnában, mint amit akár 2008-ban Grúziában lehetett látni. Ha az ember elegendő és kellően sokszínű forrást olvas a fronton történtekről, összerakható a kép. Ma már megszokottnak számít, hogy mint minden rendes, modern haderőben,  az orosz fél a felderítéshez a megszokott HUMINT/SIGINT mellett "drónokat", a becsapódó lövedékek röppályából a tűzmegnyitás helyszínét meghatározni képes tüzérségi radarrendszereket, modern tűzvezető rendszereket használ. Helló, ott is beköszöntött a XXI. század. Úgy gondolom, nem lenne szabad lebecsülni ennek jelentőségét.

 Az sem mindig segít, ha csúcstechnika kerül ukrán kezekbe: az általában igen jól értesült bmpd.com szerint például az első három LCMR (könnyű radarrendszer, mely az érkező aknavető-lövedékek röppályáját figyeli és számítja ki) rendszerből az első még szállítás közben súlyosan megrongálódott, kijavítása komoly összegeket emésztene fel. A második pedig hamarosan orosz tüzérségi támadás áldozata lett, mert az ukrán katonák azt egy tüzérségi üteg mellett állították üzembe - ha igazak az értesülések. Azt azért tegyük hozzá, hogy az ukrán haderő legatyásodását és jelenlegi képességeit az ország saját magának, saját vezetőinek köszönheti.

 Kérdés az, hogy az ukrán hadsereg mennyire megbízható? Ki jelent kinek, kinek vannak máig élő orosz kapcsolatai, tartótisztjei? Kinek a kezébe kerülnének a modern, nyugati rádiók, fegyverek, éjellátók és ezek nem landolnának-e kicsit később néhány száz kilométerrel Keletre? Az ukrán elhárítás is ezernyi gonddal, beépített orosz hírszerzővel küzd, nem várható el tőle az ukrán haderő megbízható, teljes szűrése.

 Természetesen komoly szerepe lehet a megfelelő mennyiségben átadott, egyéb katonai felszerelésének is. Modern éjellátó szemüvegek, kamerák, kevlársisakok, kerámiabetétes repeszálló mellények, IFAK-ok, számítógépek, titkosított hang- és adatkommunikációs eszközök, tábori kórházak, egyenruhák, bakancsok és taktikai kesztyűk: minden, ami egy modern lövészkatona felszereléséhez szükséges. Számos híradás szól arról, hogy az elégtelen egészségügyi ellátás miatt nagyok az ukrán veszteségek: ezt politikai kockázatok nélkül lehetne segíteni tábori kórházakkal, orvosokkal, nővérekkel, egyéni egészségügyi felszerelésekkel, páncélozott sebesültment jrművekkel.

 Az is tisztán látszik, hogy a nyugat-európai NATO-tagországoknak jelenleg esze ágában sincs fegyverszállításokkal segíteni Ukrajnát. A hivatalos álláspont szerint egyrészt a fegyverszállítások eszkalálnák a jelenlegi helyzetet, amit minden áron el kell kerülni az emberek további szenvedése miatt, másrészt úgysem tudna Ukrajna ellenállni az orosz hadseregnek, harmadrészt nincs katonai megoldás, csak politikai. Természetesen érthető, hogy az Oroszországgal, az orosz piaccal elsősorban üzletelni kívánó nyugat-európai országok a legszívesebben az egész dolgot lezárnák, vigye Putyin a Krímet, a Donbassz maradjon bizonytalan státuszban, csak ne lőjenek, inkább üzletelni kellene.  

 Nyugat-Európa, az EU, csak úgy, mint a Balkánon kirobbant háborúk esetében, képtelen kezelni egy aktív fegyveres konfliktust, saját határai mellett, a földrajzi Európán belül. Ezt pontosan tudja Vlagyimir Putyin is, így ennek megfelelően tudja irányítani a számára megfelelő módon az eseményeket.  Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy aránylag hamar kialakul egy szárazföldi összeköttetés a Krím. a Donbassz és Oroszország anyácska között, Ukrajna (volt) tengerpartján, Mariupol-Berdjanszk-Melitopol mentén, északra rátámaszkodva a Dnyepr-folyóra, mint természetes védvonalra. Katonai repülőtereknek ott van az újjáépíthető Donyeck (UKCC) és Berdjanszk (UKDB) is, a Krím már elfoglalt légibázisai mellett.

A területre több orosz "békefenntartó" bázist telepítenék, 2015- decemberében névszavazás,  majd egy gyors orosz alkotmánymódosítás: ez a terület szabad akaratból az Orosz Föderáció tagja. És ki merné Oroszország szárazföldi területét megtámadni?

 A Washington biztonságpolitikai előadásain, konferenciáin eltöltött hónapok után nem látok okot arra, hogy akár jövő héten Minszkben, akár később olyan, a valóságban is működő diplomáciai megoldást lehessen elérni, amely akár csak a kelet-ukrajnai területek rendezését (értsd: az orosz haderő és nehézfegyverzet visszavonása a területről Oroszországba, a helyi ormányellenes erők leszerelése, az ukrán közigazgatás visszaállítása, valamilyen fokú, mindenki által elfogadott és betartott autonómia bevezetése ) elérné. Miért kellene ebbe a katonailag egyértelműen sokkal erősebb, offenzívában lévő, egyre újabb területeket elfoglaló, Oroszország támogatta erőknek akár csak az előző, hivatalosan elfogadott minszki egyezményt betartani? A Krímről gyakorlatilag ma már senki nem beszél (se az előadásokon, se a nyilvánosságra hozott tanulmányokban, cikkekben), veszteség, így járt Ukrajna. Meg egyáltalában is így járt...

A bejegyzés trackback címe:

https://washingtonzakoban.blog.hu/api/trackback/id/tr817152373

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.09. 12:47:40

@_most_:

Én az igazság oldalán vagyok. A szovjet rendszer ellen ugyanúgy beszéltem, mint a mai hasonló törekvések ellen. Az, hogy jelenleg az igazság nem az USA oldalán van, arról nem én tehetek. Egyébként kedvelem az USA-t, mint országot.

Ukrajna nem így kezdődött, ahogy mondod, hanem úgy, hogy az ukrán vezetés egyensúlyozni akart a nyugat és Oroszország között, mire a nyugat megtámadta Ukrajnát, lásd Majdan-puccs. A nyugat magának akarta az egészet. Nos, ez nem jött össze. Nyugat-Európa már egyezkedne az oroszokkal, mert belátta a hibát. Az USA még erősködik, de valójában ők sem akarnak közvetlenül szerepet vállalni.

Gyakorlatilag Obama megismételte Bush 2008-as grúziai kalandor akcióját (lásd grúz agresszió a független Dél-Oszétia ellen), nagyobb mértékben. Ezért a baj is nagyobb. De Oroszországot legyőzni nem lehet, ezt Obama is tudja. Gyakorlatilag az egész egy erőpróba Washington részéről, meddig engedi Moszkva az amerikai nyomulást.

Moszkva világossá tette: ha a NATO felfegyverzi az ukrán hadsereget, ő is fel fogja a partizánokat. S ezt a fegyverkezési csatát a NATO nem tudja megnyerni. (S eleve a NATO nem egységes a kérdésben, míg Oroszországban nincs vita erről!) Ráadásul ott az emberi tényező: a partizánok önkéntesek, s erősen motiváltak, a kényszersorozott ukrán kiskatonák meg nem igazán akarnak harcolni, egy sor esetben az első lövésnél tömeges dezertálás volt. Emiatt az ukrán vezetés kénytelen a neonáci galíciai önkéntesekre alapozni, ők valóban képesek keményen harcolni, de ez viszont politikailag nagyon kínos, főleg a németek számára, akik sosem fognak nácikat támogatni, történelmi okokból.

Washington leginkább arra számított, hogy Putyin helyzete meggyengül Oroszországban az életszínvonal esése miatt (ez kb. 30 %-kal esett a konfliktus óta!). Csak pont az ellenkezője történt: a két fő orosz ellenzéki párt beállt Putyin mögé, sőt a harmadik legkisebb ellenzéki erő, a nyugatpárti liberálisok is megosztódtak, egy rész pl. TÁMOGATTA a krími népszavazást, arra hivatkozva, hogy ez a liberális önrendelkezési elv alkalmazása volt. Volt is erről egy orosz vicc: a liberálisok köznapi megnevezése "ötödik hadoszlop", majd a krími ügyben Putyin mellé állt liberálisokat a nép elkezdte viccesen "négy és feledik hadoszlopnak" hívni. A nacionalista ellenzék (ők a második legnagyobb ellenzéki párt) időnként támadja Putyint, de az ellenkező oldalról, azaz azért, mert szerintük Putyin túl KEVESET avatkozik be Ukrajnában és nem segíti jobban a partizánokat.

miskabá 2015.02.09. 12:50:36

@_most_:
Két tanácsom volna neked:

1/ Iratkozzál be egy középiskolába, és ha megvan az érettségi gyere vissza fórumozni

2/ Olvasd el a hozzászólást, mielőtt válaszolsz rá

_most_ 2015.02.09. 12:50:42

@antisystem: Oroszország nagy ország, nem tudják minden részét védeni, az Urálig simán be lehetne nyomulni, de persze a NATO nem akar háborút, de ha az oroszok provokálnak nem lehet mit tenni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.09. 12:50:44

@Bafana:

Ez kicsit olyan, mint a Horthy-viccben.

Az orosz hadseregnek Kijev eléréséhez 1 nap vagy 1 hét kellene.

1 hét, ha megáll fogadni a bevonulást üdvözlő lakosság köszöntését minden városban. S 1 nap, ha ez a rész kimarad.

De ez nem Oroszország célja.

antisystem 2015.02.09. 12:56:51

@_most_: "az Urálig simán be lehetne nyomulni," - addig nem valószínű... de ha mindenképp egy sírt szeretnél magadnak is a Don-kanyarban, az szerintem elintézhető anélkül is, hogy más százezrek életét veszélyeztesd, biztos lehet venni arra fele egy sírhelyet háborúskodás nélkül is, közönséges átutalással... Tudod, hol van a Don-kanyar? Oroszország LEGSZÉLÉN, az ukrán határtól pártíz kilométerre... na, ekkorák a nyomulási esélyek...

Bafana 2015.02.09. 12:57:58

@_most_: Tudod, az a helyzet, hogy azon ország akarja fölfegyverezni Ukrajnát, amely a II.VH. óta annyi országot támadott meg - a demokrácia mögé elbújva -, hogy nem férne itt el a felsorolás.
A krimi bevonulást is megelőzte ez-az. A Balti országoknak sincs semmi félnivalójuk, ha korrekt, rendezett, jó viszony kialakítására törekednek az oroszokkal és az ott élő nagyszámú orosszal. Akkor van félnivaló, ha elkezdik az oroszokat piszkálni. Persze amerikai demokratikus segítséggel.

Bafana 2015.02.09. 12:59:24

@maxval bircaman szerkesztő: Ez jó, én a németek magyarországi bevonulásával ismertem. Bocs, de szerintem úgy jobb :)

_most_ 2015.02.09. 13:00:19

@maxval bircaman szerkesztő: orosz ellenzék, jó vicc, mintha egy diktatúrában lenne valódi ellenzék. Hiába erős a hadseregük, ha a gazdaságuk sebezhető, már elbuktak egy hidegháborút, megint ez lesz a vége.

miskabá 2015.02.09. 13:03:03

@antisystem:
Ha a legrosszabb forgatókönyvet vesszük, az atomháborút jelent. Bár kétlem hogy ez bárkinek is célja volna, az események "spontán" eszkalálódása eljuthat arra a pontra, amikor valamelyik oldalon megnyomják az indítógombot

Amerikában sokan azt hiszik, hogy a védelmi képességeik megóvják őket a rombolástól, és ebben részint igazuk lehet, ha csak 40-50 atomtöltetet sikerül oda célba juttatni (igaz, hogy ezek nyilván több százszor erősebbek a hirosimai játékpetárdáknál). A nagyjából 8000 darabból áll orosz atomarzenál nagyobbik része tehát Európában fog valahol célba érni

Murphy törvénye szerint csak akkor fogadd meg valakinek a tanácsát, ha ugyanannyi vesztenivalója van az ügyön, mint neked. Akár ezt a forgatókönyvet vesszük, akár valamelyik lájtosabbat - beleértve az eddigiekben megvalósult forgatókönyvet is - Európának sokkal több a vesztenivalója, mint az USA-nak ebbek a konfliktusban

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.02.09. 13:04:12

@Bafana:

"És nem Oroszország az, aki a közel keleten támogat egy fasiszta rendszert. Aki mögött Hitler egy kisinas lehetne."

Izraelre gondolsz?

Ezeknek az ostobáknak le kell írni szájbarágósan, mert nem értenek a finom célzásokból :)))

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.09. 13:09:23

@_most_:

Elfelejted, hogy ez első 10 km benyomulás után, atomtámadás érne 50-60 amerikai várost. S mivel az amerikai védelmi rendszer a harmadát tudná csak leszedni, ez olyan 40-50 millió amerikai halálát jelentené.

inebhedj - szerintem 2015.02.09. 13:10:58

@Gazz:

Hát, figy, én konkrétan picivel kevesebb, mint havi nettó 850 ezer Ft-ot kapok a KGB-től, méghozzá tüchtig sarkosan befizetve az összes adó és járulék utána, sőt, ezen felül, további nettó 100 ezer Ft értékben önkéntes magánnyugdíjpénztári befizetés kedvezményezettje is vagyok. Nem kellett hitelt felvennem a házamra, mert nemhogy kamatmentesen, 10 évre megkaptam tőlük a teljes összeget (és nem csak a vételárat meg a vásárlás egyéb költségeit az ügyvédtől a bejegyzéseken át az adóig, de a felújítás, berendezés árát is), ráadásul tavaly elengedték a fennmaradó részt is (még 2 év lett volna). Spanyol és francia üdülőhelyeken biztosítanak a családom, a gyermekeim számára évente 5 hét ingyenes nyaralást (még egy szerény napidíj is van benne, ami persze luxusra nem elég, de életben maradáshoz bőségesen) távolról sem lepattant körülmények között. És még millió apróság van, amivel segítenek, támogatnak, stb.

Nem mondom, hogy ez a csúcs, amit egy ember a piacgazdaságban elérhet, sőt, magam is kacérkodok némi telhetetlenséggel, de Téged mivel támogatnak azok a titkosszolgálatok, amelyek véleményét osztod blogokon? (Elképzelhető, hogy a fentiek dacára váltanék, ha előnyösebb lehetőség adódik.)

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.02.09. 13:11:23

@Gonda István:

"a szomszédai elkezdték kóstolgatni a területét"

Lófaszt.

Az ukrán széljobb kezdte el kóstolgatni az ukrán állampolgárságú kisebbségeket. A kisebbségek meg se marhavagonokban nem akartak deportálódni, se azt nem akarták megvárni, amíg a szélsőségesek rájuk gyújtják a házukat.

A kérdés az, hogy mely nyugati érdekköröknek ÁLLT ÉRDEKÉBEN pénzelni az ukrán széljobbot, hogy kirobbanjon egy polgárháború?

Szerinted?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.09. 13:12:04

@_most_:

Nincs diktatúra.

Tudom, hogy Washington szerint a diktatúra jelentése: a nép olyan pártra szavazott, mely nem tetszik Amerikának, de ez azért nem tekinthető általános elfogadott definíciónak szerintem.

Gazz 2015.02.09. 13:12:07

@inebhedj - szerintem: Nem adod olcsón a hazádat. ;-)

djangyu 2015.02.09. 13:19:15

@Bafana: izelgesd Szalasi mondatat a neprol es a mult/jovo kapcsolatarol. Allitolag jobber korokben menonek szamit meg ma is.:)

@antisystem: leveltari adatok alapjan irtam ezt, hogy az orosz lotte ki a magyart Galiciaban, de ki tudja, lehet azt is meghamisitotta az arnyekhatalom hehe... Szerintem ne a Moszkvaban szerzett tudasoddal kerkedj. Vegulis, a zsidok Moszkvaban is ott vannak, igy akar ezt szopod be, akar azt, mindenkepp az maceszuket kajolod :D

inebhedj - szerintem 2015.02.09. 13:22:41

@Gazz:

De amúgy de, kimondottan olcsón, az elmúlt 25 évben politikai vagy gazdasági vezető, korifeus, vagy haszonélvező státuszba került _bármely_ gazdálkodó vagy politikai szervezet _bármely_ tagja jóval többet kapott érte. ;)

De nekem nincsenek nagy igényeim, és nem török világuralomra (copy by A. Szolzsenyicin).

djangyu 2015.02.09. 13:25:01

@beszélő majom: a nyugati erdekkorok penze nem kell az Azovnak. Annak megvan a maga forrasa. Nemhiaba van jobb felszerelesuk, mint az ukran sorkatonanak. A nyugati erdekkorok a Jacenyukekat penzelik. Az viszont kurvara nem egyenlo a Pravij Szektorral. Ezt kabe hasonlitsd bafana peldaja alapjan ugy, mintha Washington a zsidok ellen penzelte volna a Horthyt, de csak ugy, ha kozben feken tartja Szalasiekat. Valahogy igy. :)

antisystem 2015.02.09. 13:25:56

@djangyu: Megtennéd kérlek, hogy ezt a betűhalmazt valami értelmes magyar mondatokra konvertálod, amire válaszolni is lehet?
(ps: imádom a maceszgombócot a húslevesbe... ellenvetés?)

Bafana 2015.02.09. 13:27:24

@djangyu: Látom az "izmusoktól nem látod az erdőt. Melyik Szálasi idézetre gondolsz???
"Aki a béke kedvéért háborút indít, ugyanolyan, mint az az apostol, aki a híveket gyilkolja, hogy mielőbb élvezzék a túlvilág gyönyörét."
"Egy nép csak úgy semmisül meg, ha önmagát semmisíti meg. Önmagát a nép úgy semmisíti meg, ha múltját már nem látja, jelenében csavarog, jövőjében nem hisz."
"Nemzetünk akkor lesz boldog, nagy, ellenállóképes, ha a gyermeklármától nem halljuk meg a bölcs politikusok dörgő, honmentő szónoklatait."
"Nemzetünk szolgálatában meghalni lehet. De elfáradni soha!"

Melyikre gondoltál konkrétan??

djangyu 2015.02.09. 13:27:26

Amugy nem tudom, az 1. csecsen haboru mi volt, de facto fuggetlen allamra tamadtak, meg ha de jure nem is volt az. Ismeros? Afganisztan ota azert nem az a lenyeg a szovjetnel/orosznal, hogy hagyomanyos haderovel mit nem lehet, hanem hogy mit lehet.

djangyu 2015.02.09. 13:29:30

@Bafana: hat ha a mult/jovobol meg nem ment volna, akkor elarulom, a masodikra. :)

_most_ 2015.02.09. 13:30:12

@maxval bircaman szerkesztő: azt azért tudod, hogy akkor Oroszország is kapna legalább ugyanannyi atombombát, és gyakorlatilag megsemmisülnének, ennyire azért még az oroszok se hülyék, ez csak üres fenyegetőzés.

djangyu 2015.02.09. 13:35:36

@antisystem: funkcionalis analfabeta vagy? Ugy nehez forumozni, belatom. De hogy segitsek szellemednek megerteni, itt a dolog lenyege, felsorolas kovetkezik:
- a: oroszok vertek tonkre galiciaban a magyar honvedseget (mert ugye volt magyar honvedseg kulon)
- Moszkvaban tanultal tortenelmet
- a zsidok Moszkvaban is ott vannak, tehat a maceszuket leves nelkul is kajalod
Mas?

djangyu 2015.02.09. 13:37:42

@Bafana: ja es az izmusok fontosak. Ha nem a legfontosabbak a pillanatnyi erdekek vilagaban. Kulonosen, ha mindezt a nemzet iranti feltes neveben teszi az ember.

miskabá 2015.02.09. 13:41:48

@djangyu:
Jacenyuk egy ismeretlen senki volt, akit Washingtonban kijelöltek strómannak. Ez nagyjából az egész regnáló ukrán politikai vezetésre igaz, és mindenki tudja is róluk Ukrajnában

Ameddig küldik nekik a nyugati segítséget addig nem zavarják haza őket, feltéve ha leosztanak belőle elegendő mennyiségben a tényleges hatalommal rendelkező ukrán oligrcháknak és félkatonai szervezeteknek

Ukrajnában egyébként már régóta ez a modell, nincs benne új. Kell hozzá egy jókora bejövő pénzösszeg, mindegy hogy az orosz gázszállítmányok vagy az EU segélyek megcsapolásából származk. Cserében az aktuálisan kedvezményezett oligarchák a magánhadseregükkel és egyéb eszközökkel gondoskodnak a politikai hatalom védelméről

kewcheg 2015.02.09. 13:47:54

@maxval bircaman szerkesztő: kb. hasonlóan gondolom....én is usa párti- is- vagyok, főleg a munkához való viszonyuk miatt. ( A munka ott szent, ha van két lapát tenyered, vagy értesz a tanításhoz, gyógyításhoz...etc, olyan nincs hogy szegény légy , ellentétben a nálunk tapasztalhatóakkal)
Ugyanakkor az oroszokat sem vetem el egyből a múltbeli dolgok miatt, nekem a Putyin név hallatán nem a szovjetunió, hanem inkabb az ortodox húsvét, Puskin, Tolsztoj jön be a képbe.
Volt szerencsém a nyáron egy délkelet európai ország tengerpartján együtt nyaralni egy orosz családdal, ennek során viszonylag sok időt töltöttünk együtt hála a szöszke kékszemű orosz, és a szőke barnaszemű magyar kislánynak, akik egyből megtalálták a közös hangot, mint ahogy a világon az összes gyerek megtalálja...Ezek az emberek "ősorosz" területről , Szentpétervár mellől jöttek, átlag életet élő 30-as orosz házaspár.Amit ők mondtak nekem Putyinról és arról az orsztágról, amit ő épít, az számomra meggyőzőbb volt bármilyen hírforrásnál. Ha Putyinon múlik nem lesz háború, ő már sokat élt, látott és tévedett ahhoz, hogy tudja mit is jelentsen ez....

antisystem 2015.02.09. 13:48:18

@djangyu: "oroszok vertek tonkre galiciaban a magyar honvedseget" - megeshet... és? Hogy jön ez akár a mostani témánkhoz, akár Trianonhoz? (az egyetlen leszűrhető tanulság ebből az - ami a II. VH-ból is - hogy nem érdemes az oroszokkal háborúskodnunk.
- "Moszkvaban tanultal tortenelmet" - sajnos még életemben nem jártam Moszkvában... remélem, ez még korrigálható:)
- "a zsidok Moszkvaban is ott vannak" - kétségtelen tény, Moszkva lakosságában a zsidó etnikum az írásos emlékek szerint 1471 óta jelen van - aztán hol üldözték őket, hol békén hagyták, hol csökkent az arányuk, hol nőtt... de mindvégig jelen vannak... és most épp magyar kiállítás volt a moszkvai Zsidó Múzeumban:)
(Kijevben meg a X. század óta ott élnek)
De mindennek MI A FENE KÖZE VAN az ontopic kérdéshez szerinted???? Gondolod, hogy voltaképp maceszháború dúl a kijevi meg a moszkvai rabbinátus közt, csak jól titkolják?:))

Bafana 2015.02.09. 13:56:21

@djangyu: Páran leírták előttem több mondatban, amit most én egy szóban: Lapozzál!
A hévizi polgármester és az ottani vállalkozók előtt se feltétlenül kezd el szídni az oroszokat és híresztelni, hogy lesz még Moszkva magyar falu.
De az eredeti kérdésre visszatérve, arra nem gondolt senki, hogy ha fölfegyverezik az ukrán hadsereget, akkor úgy járnak, mint Irakban? Egy komoly ellentámadás alkalmával tizen futottak húsz felé. Azokat a fegyvereket kezelni is kell. Mit ér egy modern amerikai géppisztoly, ha a katona maga felé tartja?

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.02.09. 13:57:21

Számos esetben bebizonyosostt már, hogy közel sem elég az amerikai fegyvertechnológia átadása. Legutóbb észak-Irakban, ahol néhány tízezernyi iszlám fanatikus gond nélkül bomlasztotta fel a jóval nagyobb- és az amerikaiak által felfegyverzett -iraki haderőt.
De említhetnénk a szintén az amerikaiak által feszerelt dél-vietnami haderő csúfos szereplését is a 70-es években...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.09. 13:59:31

@_most_:

S ugyanez fordtíva is igaz. Azaz állításod, hogy a NATO az Urálig megy el ökörség.

antisystem 2015.02.09. 14:05:03

@Bafana: "Egy komoly ellentámadás alkalmával tizen futottak húsz felé." - erre van példa a közelmúltból... amikor 2008-ban Moszkva odaküldött Grúziába 5 átlag-hadosztályt (nem kifejezett elitegységeket, csak akik épp Vlagyikavkáz környékén voltak) az ukránnál ugyan létszámban kisebb, de sokkal jobb felkészültséggel, felszereltséggel és morállal bíró grúz haderő (egy részüket Irakból reptették haza előzőleg) a felszerelése 80-90%-át hagyta el futás közben... a tény ennyi. Ha a NATO Oroszországnak akar mindenáron NATO-fegyvereket adni, azt megteheti anélkül is, hogy az ukránokból ágyútölteléket csináljon mellé...

bailarygozar 2015.02.09. 14:07:10

eleg jo bejegyzes sztm. mondjuk azert nem minden a nemzetkozi nagypolitikan mulik. Vannak helyi szereplok, akik pl ''megvetozhatnak'' egy-egy bekes megoldast. Egy biztos: Putyin beleegyezese nelkul nem lesz beke.

Gonda István 2015.02.09. 14:10:32

@beszélő majom: "a szomszédai elkezdték kóstolgatni a területét" "Lófaszt."
Hogy ki mit kezdett, erről el lehet cseverészni egy vitában, de a lényeg, hogy kinek mihez van ereje. A szakadárok orosz segítség nélkül gyorsan elvéreztek volna. Tehát mindegy, hogy ki húzza meg az AK-47-es ravaszát, Putyin birtokolja a Krímet és Donbaszt és úgy néz ki meg is akarja tartani. Az a kérdés, hogy akar-e még többet Ukrajnából? Eddig úgy néz ki, hogy nem (pedig rögtön a Szocsi olimpia záró hétvégéjén véráldozat nélkül megtehette volna), de az is lehet, hogy csak időt ad a Nyugatnak, hogy megértse a helyzet lényegét, és lassan fogja bekebelezni egész Novorossziát.

Bafana 2015.02.09. 14:13:14

@antisystem: "Ha a NATO Oroszországnak akar mindenáron NATO-fegyvereket adni, azt megteheti anélkül is, hogy az ukránokból ágyútölteléket csináljon mellé..."
Azért akkor már egy más kategóriába csúszna át a történet! Attól óvjon meg a Jóisten! De ezt tudják mások is, nem csak mi!

antisystem 2015.02.09. 14:26:48

@Bafana: ... na annyira még a brüsszeli bürokraták se hülyék... én úgy értettem, hogy simán pakolják le konténerekben az orosz határ mellé, tök felesleges kör odaadni az ukránoknak, hogy tőlük kerüljön adott esetben orosz hadizsákmányba... mert az szerintem mindenkinek nyilvánvaló már lassan, hogy bár VVP a jelek szerint jóval türelmesebb Medvegyevnél, de ha a NATO a fű alatti fegyverszállításból (kb, ahogy az oroszok is csinálják valszeg a túloldalon) hivatalos szállításba vált át, az oroszok be fognak menni kb úgy, ahogy Grúziában is tették... (nem, ott maradni nem fognak).
(itt nyilván nem arról van szó, amikor Litvánia fegyvert szállít 13 MFt értékben:))) - magyarán kb ócskavas-árban átlökdös 2 db kiszuperált T72-t - ezen nyilván a Kremlben is csak röhögnek:))

Nikosi · http://ius-murmurandi.blog.hu 2015.02.09. 14:34:11

Ennyi sületlen baromságot illetve tények (lehet direkt) félremagyarázást még nem láttam mint itt egy jó pár majom és birka által. (Nem sértegetés magukat nevezik így itt egyesek)

1. Ukrajnában azért tört ki "forradalom" , mivel Janukovics hithűen teljesítette Putyin utasításait mint egy bábú és mellette kifosztotta az országot. Amúgy a többségi társadalom tagjai és minden kisebbség kivéve azt a bizonyosat másodrendű állampolgár lettek degradálva. Egy elnyomó tisztán orosz Berkut nevű (félkatonai fasisztoid) szerv támogatásával.

2. Az összes hepaj ami kitört az orosz kisebbség állítólagos elnyomásáról, nem volt más mint egy nagyon ügyesen kivitelezett akció az orosz titkosszolgálatok által.

3. Az összes orosz ígéret (Kárpátaélja, lengyeleknek terület stb...) nagyon is emlékeztet egy bizonyos Bécsi döntés nevű esetre. Akkor is milyen jól jártunk , hogy egy náci diktátor mellé álltunk. A nácik most is részesei a történetnek, csak most nem nyugatiak, hanem keletiek. Az orosz állam és Putyin ugyan olyan fajelméletes köcsög mint Hitler volt. Ugyan azt teszi a történelem ismétli önmagát. Háborút provokál, hogy még többet lophasson, hogy ne bentre figyeljenek. Ugyan olyan hazugsággal és agymosással gyártja az ellenség képet csak most nem a zsidók, hanem a nyugat van soron. Túl sok a hasonlóság az 1930-as évek náci Német Országához, a történelem ismétli önmagát sajnos. A kérdés az az, hogy a civilizált világ tanult -e a 30-as évekből vagy sem. Ha nem akkor megint egy háború é sok millió áldozat kell ahhoz, hogy megmentsük a világot egy elfajzott örülttől. Időben kellene megoldani az új Fürer kérdését és nem várni, hogy kiteljesedjen.

Másrészt aki azt hiszi, hogy az orosz politika (Az agy mosott orosz nép) nem rabszolgaként (rosszabb esetben hullaként) tekint ránk mint nemzetre magyarokra az sült bolond.

De nem csodálkozom, hogy annyi megvezethető "bolond" védi itt az oroszokat, hiszen a kormányunk is olyan hülye, hogy nem lát át a szitán. Eszközök vagyunk az oroszok eszköze, és mint eszköz el leszünk dobva ha már nem kellünk.. Inkább vagyok a nyugat eszköze mint az oroszoké, mert az oroszokhoz képest a nácik csak óvodás kisgyerekek voltak ez tény. Oroszország egy ilyen elfajzott és agy mosott lakossággal mint ami ma alkotja, legalább akkor a kockázat a világra nézve mint az iszlám állam. Vagy változni fog vagy előbb vagy utóbb elpusztul mint a nagy III. Birodalom.

Balt 2015.02.09. 14:47:11

Látom, ez amerikabarát katonai-külpol. bennfentes blogja. Egyet azért remélem nem hagynak figyelmen kívül a tengerentúl: Az orosz haderő mára (legalábbis számszerűségében) egyedül a nukleáris csapásmérésben veheti fel a versenyt a NATO-val. Remélem, Putyin van olyan "bölcs és megfontolt", hogy nem gurul el a gyógyszere, ha úgy érzi, végképp sarokba lett szorítva!...

antisystem 2015.02.09. 14:47:42

@Nikosi: bocs, de ezt most csak írtad, vagy el is hiszed??? Mert azon túl, hogy elkezdted jelzőkkel minősítgetni mindazokat, akiknek más a véleményük, és elismételgetni a nyugati lózungokat, voltaképp semmiféle tényt, vagy önálló gondolatmenetet nem osztottál meg velünk...

Balt 2015.02.09. 14:51:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem kellene tovább provokálni az oroszokat, mert eljöhet az a pont, ahol Putyin arcvesztés nélkül nem tudja elkerülni a háború súlyos eszkalálását."

Ettől tartok én is. (Ld. fent!)

antisystem 2015.02.09. 14:52:36

@Balt: Nézd, ha Putyin nem lenne bölcs és megfontolt, néhányszor már kitörhetett volna a világháború akár az elmúlt 15 évben - nem az történt. Van viszont olyan helyzet, ahonnan már súlyos következmények nélkül nincs hova hátrálni, és EZ egy olyan helyzet. Én a magam részéről őszintén remélem, hogy nem lesz egy balekra vehető Gorbi II. ahogy azt is, hogy a Nyugatban lesz annyi bölcsesség és megfontoltság, hogy ezt belátja.

Bafana 2015.02.09. 14:52:52

@Nikosi:
1. Janukovics demokratikus leváltása hónapok kérdése volt, jöttek nolna a választások és el lett volna zavarva. Amerika ezt a leváltást erőltette.
2. Vagy így volt, vagy nem így volt. De mi magyarok nem kevés pénzt adtunk az ottani emlékműveink kijavítására/helyrehozására. Tehát mi magyarok tudjuk, hogy az ottani 200 ezres magyarsággal hogy bánnak, ezt szerintem be kellene szoroznunk 50-nel.
3. Az új Fűhrert rossz helyen keresed. Néhány ezer kilométerrel van arrébb, a Földközi tenger keleti partjainál.
A Bécsi döntéseknek is voltak előzményei, mint minden másnak. Akkor Hitleren kívül SENKI nem állt szóba a magyar államvezetéssel. Németországba ment a magyar export szinte 100 százaléka. Ha úgy vesszük - bár ilyet közép európában nem lehet mondani -, de Hitler döntései demokratikusabbak voltak, mint a Trianoniak. Azok legalább próbáltak etnikai határokat húzbi. Mégegyszer a félreértés elkerülése miatt: próbáltak. Legalább megpróbálták. Meg volt az ára, de demokratikusabb volt, mint a Versaillesi döntések. Ha úgy maradt volna a határ. mint 41-ben, ma senki nem beszélne Trianonról.

Balt 2015.02.09. 14:59:36

@aki mást mond az hazudik: "Oroszorszag haborut akar, Ukrajna utan jon ... Feheroroszorszag."

??? Minek háborúzna azért, ami amúgy is az övé? Nem mellesleg: A Kalinyingrádi hídfő bizony felértékelődik most, nehogy ott dördüljön el a következő lövés! (Befelé...)

Balt 2015.02.09. 15:11:46

@antisystem: Pontos kifejtés. Sajnos én is ilyesmiktől tartok. (Ld. fentebb!)

Balt 2015.02.09. 15:18:10

@djangyu: "Eppen a kurva oroszok miatt veszitettuk el az I. vilaghaborut"

Én igazán nem vagyok a ruszofil, de ez azért elég távol esik a valóságtól, lévén, hogy '17-ben (ill. a breszt-litovszki béke után) az orosz frontvonalakról visszavonulhatott a német és oszták-magyar haderő. Ha már...: sokkal inkább az USA hadba lépésén buktuk el az I. vh.-t. Nem (feltétlenül) máig ható értékítéletként, csak a történelmi tényszerűség kedvéért.

Balt 2015.02.09. 15:23:10

@antisystem: Jogos ellenérv! Ha a fentieket figyelmen kívül hagynánk (nagyhatalmi státusz, atomarzenál vs. NATO-val közös határ), akkor már csak az marad, hogy az ukrajnai orosz kisebbség védelmében akár még egy korlátozott háború sem drága nekik. (Ezt meg mindenki ítélje meg maga. Persze "23 millió román" szintjén biztos másképp látszik...)

Balt 2015.02.09. 15:27:08

@_most_: OK, akkor kezdjük: Miksa (mexikói) császár megölésétől kezdve az isonzói fronton, aztán '44-ben a terrorbombázásokkal, arról meg, hogy Jaltában meg '56-ban magára hagyták Mo.-ot, most nem is ejtsünk szót.

Máshogy: semmivel sem "értékesebb" a barátságuk" az oroszokénál, legfeljebb bizonyos történelmi-geopolitikai helyzetből adódóan arra (még) mindig jobban rá vagyunk szorulva (sajnos)...

Balt 2015.02.09. 15:28:44

@_most_: Oroszország pont annyira európai (is), mint Ukrajna - már amennyiben ez létező entitás...

Balt 2015.02.09. 15:32:20

@miskabá: "Az atomrobbantás kijelölt helye Csepel fölött volt"

Ez adatolva van valahol? Mert az orosz (VSZ) doktrínát hozzávetőlegesen ismer(het)jük.

Balt 2015.02.09. 15:33:58

@miskabá: Csa azért, mert ugyan tényleg jelentős vízfej (csonka) Magyarországnak Budapest, de Csepel nem tűnik kimondottan kimondottan katonai célpontnak (egy mai, modern háborúban).

Balt 2015.02.09. 15:36:53

@Gonda István: Hmm, igen, ennek határozottan ilyen olvasata van. Na meg persze a fegyverexport sem utolsó szempont nyilván...

Balt 2015.02.09. 15:38:36

@_most_: "meg folyamatosan atombombával fenyegetőznek"

Én ilyet még nem hallottam. (Szerencsére, pedig elég nyilvánvaló a kockázata.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.02.09. 15:40:29

@antisystem:

"Ha a NATO Oroszországnak akar mindenáron NATO-fegyvereket adni, azt megteheti anélkül is, hogy az ukránokból ágyútölteléket csináljon mellé..."

Ez nagyon tetszett, ráadásul talált, süllyedt.

Balt 2015.02.09. 15:40:29

@Gonda István: Egyelőre önmaguktól sem tudják megvédeni magukat, ez a borzasztó...

Balt 2015.02.09. 15:42:19

@antisystem: "Merkel: az orosz hadsereg az orosz határok mellett legyőzhetetlen..."

Márpedig a németeknek vannak ebben bizonyos tapasztalataik. :)

Balt 2015.02.09. 15:46:48

@antisystem: Don-kanyar, Donbasz, hát ez az! :)

Balt 2015.02.09. 15:51:26

@miskabá: Európa nyilván ezért "galamb" (az amcsi gatyásölyvvel szemben).

Most volt egy cikk arról, hogy 20 éve másodpercek választottak el egy spontán atomháborútól:
index.hu/tudomany/til/2015/02/08/20_eve_majdnem_kitort_az_atomhaboru

Balt 2015.02.09. 15:58:58

@inebhedj - szerintem: :))

@_most_: Az még hagyján, de ugye az is belefér, mind megsemmisülnénk (a.k.a: egyetemes emberi civilizáció).

miskabá 2015.02.09. 16:00:53

@Balt:
A Csepel sziget északi csúcsa fölé volt tájolva az atomcsapás epicentruma az amerikaiak stratégiai terveiben. Ha vissza tudom keresni az erre vonatkozó forrást belinkelem

Egyébként elég logikus, mert a lökéshullámmal összességében onnan kiindulva lehet a legnagyobb pusztítást végezni élőerőben és a ( 30 évvel ezelőtti) ipari kapacitásban

Balt 2015.02.09. 16:02:28

@kewcheg: :) Aranyos sztori. (Montenegró? Nyilván az egyház miatt arra is sok az orosz.)

Az fix, hogy az ilyen interperszonális kapcsolatok árnyalják az előítéleteinket. (Már, ha esetleg lettek volna...)

Balt 2015.02.09. 16:10:29

@antisystem: :))

@Gonda István: "Az a kérdés, hogy akar-e még többet Ukrajnából? Eddig úgy néz ki, hogy nem (pedig rögtön a Szocsi olimpia záró hétvégéjén véráldozat nélkül megtehette volna)"

Ezt nem értem.

"de az is lehet, hogy csak időt ad a Nyugatnak, hogy megértse a helyzet lényegét, és lassan fogja bekebelezni egész Novorossziát."

Ha a teljes Ukrán tengerpartot értjük alatta Transznyisztriáig, ehhez szerintem nincs ereje (talán szándéka sem). A lényeget abban látom, hogy a konszolidációt megakadályozza Kijevben, ez pedig eddig elég jól megy neki - némi hathatós ukrán segítséggel, meglehet, akaratukon kívül.

Balt 2015.02.09. 16:22:07

@antisystem: Igaz. Most értem ide. :)

Nem tudom, Európa hogyan mozog, de elméletileg ugye a franciák, németek (olaszok stb.) nem érdekeltek a válság elmélyítésében. Nagyon remélem, hogy ezúttal a kontinensen belül sikerül valamiféle nyugvópontra jutni, ha ez Langleyben/Washingtonban nem is fele meg az igényeknek. (Ennyit a demokraták mérsékelt külpolitikájáról...)

Balt 2015.02.09. 16:29:11

@miskabá: Lehet, hogy a neutronbombák idején már (megint) ésszerű lett volna minél több áldozatot szedni, de épp azzal jött a "korlátozott nukleáris csapás" elmélete, amelyben közepes hatósugarú rakétákkal épp a célzottabb, "humánusabb" :) / :((( háború opcióját "kínálták"...

Gonda István 2015.02.09. 16:54:39

Balt: " rögtön a Szocsi olimpia záró hétvégéjén véráldozat nélkül megtehette volna" "Ezt nem értem. "
Ha emlékeztek, a Majdanosok az olimpia utolsó előtti napján hekkelték meg a Janukoviccsal kötött nemzetközi megállapodást. Putyint kötötte az olimpiai béke, ezért a pénteken még békében bezárta az olimpiát és csak utána intézkedett a Krím vonatkozásában. Az ukrán hadsereg szinte lábhoz tett fegyverrel nézte a Krím megszállását. Ha Putyin akarta volna azon a hétvégén ellenállás nélkül (sőt nagy %-ú átállással, lásd az ukrán Fekete-tengeri flotta parancsnokát) elfoglalhatta volna egész Novorossziát, Harkovtól a Duna-deltáig.

antisystem 2015.02.09. 16:56:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ... van egy másik forgatókönyv is, ami semmivel se kevésbé valószínű, miszerint a feddhetetlen erkölcsű ukrán oligarchák a szép új fegyvereket rögvest elbótolnák az ISIS & Co-val saját zsebre, ahogy a 90-es években a fél ukrán hadfelszerelés az ekkor már fegyverembargóval sújtott Szaddamnál kötött ki a feketepiac csatornáim... az amcsik csoda Abrams-tankját is valami ukrajnai származású kütyüvel lőtték ki... még tiszta mázli, hogy az Ukrajnában maradt nuki arzenál ekkor már - USA felkérésre - az oroszoknál volt, ha a 90-es évek második felében még Ukrajnában lett volna, minden 3. világ béli hadúr, szabadcsapat-vezér, meg fundamentalista vezető atombombát őrizgetne a sufnijában...

Balt 2015.02.09. 17:02:55

@Gonda István: Hirtelen úgy tűnt, az régebben volt. :) Igaz, a Krím sima ügy volt nekik, emlékszem a laktanyás jelenetekre. Boldog békeidők...

Balt 2015.02.09. 17:04:40

@antisystem: Továbbgondolva: a Putyin-i Oroszország szanálásával még eljöhet ez az idő sajnos...

djangyu 2015.02.09. 17:13:44

@Bafana: egyebkent pucikam, az a husz horvat, aki most ment ki harcolni az Azovhoz, ok is biztos zsidoberencek, mi?

djangyu 2015.02.09. 17:21:33

@antisystem: az amcsik csoda Abramsjait reaktiv feju pancelokollel ki lehet loni, lasd Milan raketakkal a kurdok nem egy IA-s amcsi tankot lottek ki. Ez nem nagy erdem. Az ukranok, meg amig az oroszok ugymond biztattak oket, eladtak persze, a szlav nepek eleg seftesek, ugye nem egy orosz kiskatona adott el kezifegyvert kajaert... :) de most majd kiderul, hogy a kisoroszok mire mennek a nagyoroszok ellen, haditechnikai teren. Valoszinuleg semmire, de legalabb nem fogjak eladni a technikajukat.

djangyu 2015.02.09. 17:26:32

@Balt: milyen szerencse, hogy Obama egy punci, aki nem meri kihasznalni, amilye van. Republikanerek mar reg teljes blokad ala vettek volna az oroszokat, az amerikai jobbszel teljes egyetertesevel. Imadkozz, hogy demokrata legyen a kovetkezo elnok, kulonben eloben is atelheted az atomvillanasokat.:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.02.09. 17:36:37

@Balt:

"A lényeget abban látom, hogy a konszolidációt megakadályozza Kijevben, ez pedig eddig elég jól megy neki"

És nem cél nélkül teszi. A mostani cirkusz nélkül Ukrajna már rég (na jó, nem annyira rég) az EU társult tagja és NATO-tagjelölt lenne. A jelen zűrös helyzetben viszont a NATO nem meri beléptetni Ukrajnát, és Putyin vélhetőan addig érdekelt is a zűr fenntartásában, amíg nem kap reális garanciát arra, hogy Ukrajna későnbb sem lesz NATO-tag.

@antisystem:

Valóban nem kizárt. :)

TrauUSA 2015.02.09. 17:38:46

@Kérdő101: Ha a tényszerű orosz katonai fejlődések fel- és elismerése szerinted oroszbérencség, akkor a probléma nálad van, nem nálam. Egyszerűen ez az orosz haderő már nem a 2008-as grúziai háborút megvívó vagy korábbi orosz haderő.

TrauUSA 2015.02.09. 17:42:46

@beszélő majom: A lerohadt nehéziparral küszködő Kelet-Ukrajna mióta is a leggazdagabb, segélyosztó területe Ukrajnának?

antisystem 2015.02.09. 17:54:32

@djangyu: persze, nyilván volt olyan is, amikor a kiskatona bótolt kajáért vagy piáért... de az a helybéli menőcsávónak adta el, nem a Szaddamnak... a nemzetközi fegyverkereskedelem csatornáihoz csak az oligarchák fértek hozzá... (csoda mondjuk nincs benne, nálunk ugyanúgy lába kelt az M-zárolt készletek többségének ugyanabban a 90-es években... mondjuk általában nem fegyvernek, de minden másnak az adóvevőtől a gázálarcon át az aknakereső fémdetektorig és az üzemanyagig minden mozdítható dolognak)

miskabá 2015.02.09. 17:59:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Azért az se mellékes kérdés, mit tud kezdeni az EU Ukrajnával, ha engedelmesen az ölébe hullik. És itt félre kell tenni minden illúziót: egy totál csődtömegről van szó morális, gazdasági és pénzügyi értelemben egyaránt

Szerintem csak egyfajta reális forgatókönyv lehetséges: beletölteni sok-sok milliárdot, hogy aztán jöjjön egy görög forgatókönyv, sokszoros méretekben

djangyu 2015.02.09. 18:09:56

@Balt: a ruszkik ellen 17ig ment a huzavona, de addig teljesen kiverzett a kelrti fronton a magyar hadero. Miert, szerinted kik ellen harcolt akar magykir honv, akar csaszkirkozos egyenruhaban a magyar lakossag szine java? Es mikor tertek vissza a hadifogsagbol a bakaink? Szerintem az eleg volt nekunk. Es a magyar hadrafoghato nepessegnek. Es tevedsz, nem vagyok ruszofil, csak annyira, amennyire amerofil vagyok. Bar nem kell drukkolni egyiknek sem, mert ugy is Kinae lesz Sziberia, ami nelkul Oroszorszag csak Ukrajna 2.

antisystem 2015.02.09. 18:24:16

@miskabá: Voltaképpem majdnem minden érintett a Putyin által is szorgalmazott "laza föderatív Ukrajna" forgatókönyvvel járt volna jól... Ukrajna, mert a nyugati rész közeledhet nyugatra, a keleti rész meg kelet fele, Oroszország és az EU, mert csak fél-fél Ukrajnát kell kisegíteniük, amikor épp egyik se a krőzus állapotában van...
Egy csak egy legénynek lett volna ez rossz forgatókönyv...amelyik hiába tolt bele pénzeket évtizedek óta, mégse férkőzhetett volna az orosz határhoz...

Balt 2015.02.09. 18:34:30

@djangyu: Bosh 8 év alatt nem tudta lenyomni Irakot meg Afganisztánt, tehát úgy látszik, tényleg csak az atom lehet a hatékony fegyverük... (Remélem, a Holdról írsz, mert különben pont ugyanannyira érintett vagy a nagyhatalmi játszmákban, mint én.)

Balt 2015.02.09. 18:47:34

@djangyu: Az orosz békekötés után teljesen a déli és nyugati frontra tudott koncentrálni a K.u.K haderő. Épp ideje volt, mert tömegével akkor jelentek meg az amerikaiak a fronton... Amúgy persze, az oroszok komoly aknamunkát végeztek a balkánon - nyilván az ő kezük volt a "Fekete Kéz" Szarajevóban -, a háborúba azonban a uralkodói rokonságok miatti szövetségek révén keveredtek.

djangyu 2015.02.09. 19:01:34

@Balt: Bush letudta nyomni az iraki rendszert, de nem tudta stablizalni azt. Afganisztanban katonai ertelemben nyert, politikai ertelemben nem. Persze, mindig van hova mit fejlodni, de az persze csak a hulye amerikaiak hulye doktrinajaba keresendo, hogy a meglevo eroforrasaikat igy pazaroljak el. Nemhiaba eros a fegyvergyarto lobbi, akiknek jobban megeri egy 15 evig tarto COIN mint egy par honapig tarto eroteljes intenzitasu haboru. Es ugyanez megvan a ruszkiknal, akik ugye pont a legujabb szarazfoldi fegyverrendszereiket tesztelik az ukranoknoknal. Hiszen azert ne feledjuk, az vilag masodik legnagyobb fegyverexportore Oroszorszag, akik sosem rettentek meg, ha eppen szurke allamokba is kellett vinni az Ak-74-et.

A masik meg, ha 1 300 000 ember volt az OMM vesztesege a keleti fronton, akkor talan legalabb felmillio magyar baka szinten meghalt a muszka ellen. Ne ird nekem azt, hogy abban hogy elvesztitettuk az elso vilaghaborut, ez az iszonyatos embermennyiseg nem szamitott bele. 17 utan mar sehol nem volt az OMM katonailag, max a nemetnek volt segedcsapata. Az meg hogy dinasztiailag ki hol volt, annyira nem szamitott, mert ezen az alapon a nemet csaszari hazzal meg a habsburgokkal is rokonsagban allt a caratyuska.

Balt 2015.02.09. 19:19:20

@djangyu: Ilyen alapon akkor inkább a szerbek miatt vesztettük el a háborút.

djangyu 2015.02.09. 19:34:06

@Balt: ilyen alapon, ha meg tovabbfonjuk, a szerbek nem maguktol rangattak bele magukat a haboruba... Kitalalod, melyik masik szlav allamrol van szo? :)

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.02.09. 19:36:57

@TrauUSA:

"A lerohadt nehéziparral küszködő Kelet-Ukrajna mióta is a leggazdagabb, segélyosztó területe Ukrajnának?"

Szerintem te is rá tudtál volna keresni, elég bőséges az infografika-felhozatal az images.gogle.com találataiban.

Nesze, itt több kép is van:

eurasiaca.wordpress.com/2013/12/11/ukraine-trapped-between-two-worlds/

Szívesen, máskor is :)

miskabá 2015.02.09. 19:48:54

@djangyu:
"Miert, szerinted kik ellen harcolt akar magykir honv, akar csaszkirkozos egyenruhaban a magyar lakossag szine java?"

Itáliában semmivel se voltak kisebbek a magyar veszteségek, mint a keleti fronton, sőt ha jól tudom Isonzónál és Doberdónál nagyobb arányban vettek részt a harcokban magyarok, mint az oroszok ellen

Ebből sokféle tanulságot le lehet vonni, például azt, hogy lehetőleg jobb kimaradni a nagyhatalmak egymás közötti torzsalkodásaiból, mert úgyis csak ágyútölteléknek kellünk. Ha veszítünk akkor annyi, ha nyerünk akkor másé a haszon

.

miskabá 2015.02.09. 20:00:19

@Balt:
Hogyha Magyarország saját érdekét vesszük - akármilyen különösen hangzik a háborús lobbi fülei számára - Ferenc Ferdinánd lelövése ajándék volt amit meg kellett volna köszönni, akárki is volt a felbújtó. FF hatalomra kerülve újraosztotta volna a hatalmat a csehek és más szláv népek javára, ami viszont mégse stabilizálta volna a Monarchia politikai erőviszonyait, ugyanakkor nyilvánvalóan hátrányosan érintette volna Magyarországot

Ezt kellett volna szem előtt tartani, csak hát sajnos a magyar túlságosan forrófejű és elvakítják a külföldről a fülébe irányzott propagandaszólamok. Ezekből sajnos most is van éppen elég

antisystem 2015.02.09. 22:51:54

@djangyu: " Republikanerek mar reg teljes blokad ala vettek volna az oroszokat, az amerikai jobbszel teljes egyetertesevel. " - na ya, ezt láttuk 2008-ban Grúziánál... Bush Jr akkor rontott elő a budiból hangos kardcsörtetéssel, amikor Putyin, meg országos cimbije, az EU nevében fontoskodó Sarko már rég ledumálták a fegyverszünetet (Szaakasvili kihagyásával, vele csak közölték, hogy akkor most fegyverszünet van - amit sose bocsájtott meg a grúz elnökké avanzsált bruklini bróker... azóta Grúzia-szerte kőrözött, és az USA-ba visszamenekült gyanúsított)... és ebben az a vicc, hogy ez nem vicc, az orosz előrenyomulás érdemi szakasza 3 napig tartott, és a negyedik nap kezdett hangoskodásba a Bush Jr... az 5. nap vége lett a háborúnak... (pedig Szaakasvili az ő embere volt)

djangyu 2015.02.09. 23:57:33

@antisystem: ha jol emlekszem google nelkul, akkor osszesen 7 napon at tartott a haboru. Es ha jol emlekszem, a harmadik napjan indult be csak az orosz ellentamadas, addig jobbara csak vedekeztek. Es Bush Jr fellepese "csak" arra volt elegendo hogy Tbiliszi alol visszaforduljanak az loveszzaszloaljak vagy gepesitett dandarok. Azt vedd hozza hogy ekkor zajlott a pekingi olimpia. Es azt is, hogy egyebkent Bush jr-nak meg a Natonak kurvara nem volt kedve Gruzia miatt haboruba keverednie az oroszokkal. Ukrajna miatt ugye ha kovetjuk az europai radikalkon konteokat, siman bevallalnak. Vannak persze kulonutasok, mint Nemetorszag es Franciaorszag, de mint sok minden mas jatekban, az EU igy loszart sem er, se kulon-kulon, se egyben (briteket ne szamoljuk ide) szoval van ket hatalom, az egyik "szuper", a masik nem az (az atomtolteteket ne vegyuk ide, meg Izraelnek is van annyi, hogy Moszkvat kiiktassak), az oroszoknak hosszu tavon egy eselyuk marad, Kinaval egy allamszovetseg. (Es igy legalabb megusszak Sziberia elveszteset is nagyobb arcvesztes nelkul). Szoval, hogy mi tortent a multban, azt valoszinuleg mindenki latta, de hogy ez mennyire adhat tampontot... Max abban, hogy birodalmak jottek, birodalmak mentek, es lesznek is, de a haboruk maradnak, az emberi let egyik orokervenyu tezise ez.

antisystem 2015.02.10. 07:58:06

@djangyu: Az, hogy 5 nap vagy 7 nap, az azon múlik, hogy Dél-Oszétiát te Grúzia részének tekinted, avagy nem. Én nyilván nem, hisz az a történelmi tény, hogy Dél-Oszétia népszavazással ELŐBB vált ki a grúz SZSZK-ból (fél évvel) mint Grúzia a Szovjetunióból... tehát utóbbi ezt csak a Dél-Oszét terület nélkül tehette, hisz már nem volt része.
Szóval, honnan számítod a kezdetét, onnan, ahol az orosz csapatok átlépték a dél-oszét határt, vagy onnan, ahol a Dél-Oszét-Grúz határt...

djangyu 2015.02.10. 08:22:30

Hat ezek: szerintem tokmindegy ki mit szavaz, a lenyeg a nemzetkozi rendszerbe valo illeszkedes ebben a nemzetkozi rendszerben, tehat ha te a Szovjetunion/Oroszorszagon belul kialtasz valamit (lasd csecsenek) az nem jelent teljes fuggetlenseget, mig a nemzetkozi rendszer sulypontjai el nem ismerik azt. Tehat mondjuk 18-ban egy szabolcsi gazda hiaba kialtotta ki a sajat allamat, az a kutyat sem erdekelte az antantnal, a csendorok meg hamar lelottek az urat, es az oroszokat sem izgatta nagyon del-oszetia fuggetlensege, se pro, se kontra, hiszen a kilencvenes evek elejen a gruzok mar masfel evig lottek a deloszeteket, de az oroszok (talan Seva miatt) basztak az egeszre (kaukazusi konfoderacio, ugye). A sulypontokkal vitatkozhatsz, mint egy egyszeru ember, azokat a hatalmi gocokat, melyek a tortenelem soran kivivtak maguknak ezt a cimet, nagyon nem fogja oket erdekelni, hiszen ok a hatalomert (es nem jogokert) tesznek. Ebbol a szempontbol lenyegtelen, hogy keleten vagy nyugaton, vagy eszakon vagy delen teszik-e ezt. A vilag igy mukodik. Ja es altalaban ez viszi elore a tortenelemet ebben a kontextusban, amit Foldnek nevezunk. Egy szoval: a konfliktust en onnantol szamitom, amikor a gruzok nekiindultak a deloszeteknek. Ez pedig augusztus 6-a volt, es 13ig tartottak hivatalosan a harcok. (Mondhatjuk, nem hivatalosan meg par napig, de akkor a litvan meg az ukran partizanok miatt a masodik vilaghaboru egeszen 59ig hihi)

antisystem 2015.02.10. 08:38:59

@djangyu: Igen, valójában 15-ig, a 13-a az volt, amikor Medvegyev meg Sarko megegyeztek Moszkvában a rendezésről, az még két nap volt, amíg a vonakodó Szaakasvilit is rávették a fegyvernyugvás aláírásába. A Dél-Oszét-Grúz határt meg 10/11-én lépték át, addig Dél-Oszétia felszabadítása zajlott... (szerintem)
A másikat meg szerintem nem értetted, elmondom újra: amikor a Grúz SZSZK szavazott a SZU elhagyásáról, és Grúziaként függetlenné vált, akkor már Dél-Oszétia nem volt a része. Ez a lényeg, nem az, hogy a Dél-Oszétia független-e vagy nem. (valójában, mivel sosem vált ki a SZU-ból tudtommal, jogfolytonosan inkább az Orosz Föderáció részének kéne lennie - amit ők maguk nagyon is szeretnének, csak az Orosz Föderáció nem hajlandó felvenni őket. (ennyit a "hódító" Oroszországról)

djangyu 2015.02.10. 09:21:07

@antisystem: tudom, volt valami 90-ben, valami fuggetlenedesi hulyeseg, de mivel azt nem ismerte el senki sem, ezert az nem szamit :D nemzetkozi jog szempontjabol, tehat de jure az meg mindig Gruzia resze volt, ha de facto nem is. Ettol fuggetlenul orosz-gruz haborunak is irjak. Vagy deloszet haborunak. Szoval lehet itt peldalozni a kelet-ukrajnai konfliktra, de akkor mar inkabb a 90es evekbeli lassu konfliktussal erdemes parhuzamot vonni egy szempontbol. Mas szempontbol meg itt konkretan sokkal nagyobb a jelentosege, hogy itt tenylegesen kezdenek osszekapcsolodni a konfliktusok, most hogy az europai es az orosz nacik mellett, akik eddig is ott voltak mindket oldalon, megjelentek lengyelek, beloruszok es horvatok az ukran oldalon, mig szerbek a masik oldalon. Szoval egy europai minihaboruva kezdi kinoni magat, mint a spanyol polgarhaboru a masodik elott. Vagy mondhatni szlav belhaboruva. Mindenesetre eroteljesen eroltetett a gruz parhuzam.

antisystem 2015.02.10. 10:23:07

@djangyu: "tudom, volt valami 90-ben, valami fuggetlenedesi hulyeseg, de mivel azt nem ismerte el senki sem, ezert az nem szamit" - abszolút nem értek egyet... mivel az egy a Szovjetunión (mint elismert jogi entitáson) BELÜL történt dolog volt, ott csak az számít, hogy a Szovjetunió elismerte-e... és az IGEN, elismerte. Teljes mértékben indifferens, hogy mi a "művelt Nyugat", "Szabad világ" - most gúnyból soroltam az atlanti civilizációnak a saját civilizációs felsőbbrendűsége deklarálására önmagára kiosztott jelzőit - mit gondolt erről...
(valójában egyébként akkor nem gondolt semmit, szovjet belügynek tekintette, igen helyesen - utólag kezdett visszamenőleg "gondolni" - természetesen a saját érdekei szerint)
Hogy itt legyenek a tények azért:
1990. szeptember 20-án kikiáltották a Dél-Oszét Demokratikus Köztársaságot a Szovjetunión belül. A rákövetkező grúz parlamenti választásokat az oszétok bojkottálták, decemberben saját választásokat tartottak. (most nem ugyanez történt az ősszel Novorossziában???:))))
versa
1991. április 9-én Grúzia kikiáltotta függetlenségét a korábbi disszidens, Zviad Gamszahurdia vezetésével.

Márpedig 1990. szeptember 20 ELŐBB volt, mint 1991. április 9 - bármit is akar gondolni erről a "művelt Nyugat"... a visszafele folyó időt még nem találták fel Nyugaton se...
(egyébként rendszeres kelléke az "időutazás" a Nyugat önfényező és másokat demonizáló propagandatörekvéseinek... ugye a SZU-t vádolni Németország kettéosztottságáért, amikor az NSZK 1949 május 23, az NDK meg 1949 október 7, tehát az történt valójában, hogy a Nyugat előbb szervezte külön állammá a saját megszállási övezetét, az oroszok meg kénytelenek voltak valamit kezdeni a maradékkal.... de ugyanúgy előszeretettel terjesztik, hogy a NATO (1949) volt a válasz a VSZ (1955)-re... )

djangyu 2015.02.10. 10:41:55

A donbasszt meg moszkva sem ismerte el... :))) max tiszteletben tartotta. es ha mar parhuzamot vonsz, csori donyeckieket meg a Janukovics sem ismerte el. Ha tehat arrol beszelsz hogy egy allamon belul kikialtott allamisagot eleg elismerni annak az allamnak akinek a teruleten kialtottak ki, akkor ez nem tortent meg :) kijevi reszrol, se a muszkatalpnyaloek, se a nyugattalpnyaloek altal. Ugyhogy ez a parhuzam santit, mint a santa cobka... Masreszt meg eppen ez a hulyeseg hogy nyugati igazsag... Ez hatalom, hatalmi gog, akarki reszerol, tokmindegy milyen egtajon van az a hatalom. A ruszkik sem ismertek el sokaig Koszovot, ahogy Amerika sem ismerte el del-oszetiat. Se akkor, se kesobb. Ezek kolcsonos dolgok, nem csak atlantista vagy sem. Eppugy resze volt a komcsi politikai houte couture-nak mint a kapitalista imperializmusnak. Vagy a cari atyuskazasnak, mint a Habsburg despotizmusnak. Ebben nincs diffi, nsm volt es soha nem is lesz.

antisystem 2015.02.10. 10:53:19

@djangyu: nézd, abban igazságod van természetesen, hogy a "birodalmi mentalitás" az egyféle dolog, és független az égtájtól...

antisystem 2015.02.10. 11:00:34

@djangyu: ... viszont: tök felesleges ebben a témában "muszkatalpnyalóznod" meg "nyugattalpnyalóznod", ez, ami most Ukrajnában zajlik USA kontra RF szinten, egy teljesen valódi Fukuyama vs Huntington konfliktus... és a gondolkodó ember aszerint támogatja az egyik vagy másik oldalt inkább (tudva, hogy a birodalmi mentalitás az spec mindkét oldal sajátja), hogy MILYEN JÖVŐT SZERETNE.
süti beállítások módosítása