Ilyen az, amikor a bakancsot és a terepgatyát zakóra és fehér ingre cserélem.

Washington zakóban

Ukrajna: orosz offenzíva még áprilisban?

2015. április 01. - TrauUSA

Nem szűkölködtünk a kemény megjegyzésekben, az erős jóslatokban: érdemes volt a hétfő délutánt Wesley Clark nyugállományú vezérezredesessel, a NATO európai erőinek volt parancsnokával tölteni. A helyszínt az Atlantic Council biztosította, ahol az Ukrajna iránt érdeklődők a "Briefing from Ukraine"s Front Lines" előadáson találkozhattak a volt főtiszttel.

political-map-of-ukraine.gif

(térkép forrása: ezilon Maps)

A tábornok 2014 márciusa óta jár rendszeresen Ukrajnába, most tért haza a hetedik ilyen körútjáról. Petro Porosenkó elnök mellett más polgári és katonai vezetőkkel is találkozott, s optimista hangulatban tért vissza. Véleménye szerint egy jól körvonalazható, kiszámítható haditervet követ Oroszország: a terrorcselekményeket az irreguláris hadviselés követi, majd utána a békefenntartás és végül a célok elérését követően a deeszkaláció követketik. Utána jöhet az újabb tervezési, felkészülési időszak és kezdődhet minden elölről. Ezt a körforgást lehet levezetni a Majdantól az első minszki egyezményig, majd ennek felrógását követően a második minszki egyezményig vezető időszakokban. Az ukránok szerint most folyik a harmadik ilyen hadjárat előkészítése és ezt az értékelést Clark szemmel láthatóan elfogadta.

Wesley Clark szerint ebbe illik bele a kelet-ukrajnai oroszbarát, az ukrán kormány ellen fellázadó szeparatisták tevékenysége is. A szeparatistákat az orosz haderő titkosszolgálata, a GRU pénzeli, szervezi és vezeti. Jelentős részben nem is ukrán állampolgárokról, hanem Oroszországból ideszállított "önkéntesekről" kell beszélni. Oroszország igyekszik elsősorban őket felhasználni ukrajnai katonai céljai elérésére. Ha azonban ez nem sikerül, mint ahogyan 2014 augusztusában láthattuk Ilovajszk után, amikor a szeparatista erőket az ukrán kormányerők visszaszorították és felmorzsolással fenyegették, az orosz hadsereg reguláris erői is bekapcsolódtak a harcba. Ellenük a gyengébben felfegyverzett és kiképzett ukrán erők már nem voltak képesek eredményesen harcolni. Ezzel együtt is figyelemre méltó, hogy a januári orosz offenzíva nem érte e a kitűzött célt, Luhanszk és Donyeck járások (oblaszty) területének elfoglalását. Ennek megfelelően egy 400 kilométeres, védendő frontvonal merevedett be az ukrán kormányerők és az orosz vezetésű és támogatású szeparatista erők között. Az offenzíva során elszenvedett komoly orosz veszteségek hatására került végül aláírás a második minszki megegyezésre február 11-én.

Most Ukrajna szerint a harmadik orosz offenzíva előkészítése, az erők átcsoportosítása és felkészítése folyik. Az ukrán értékelés szerint az új offenzíva célja egy védhető szárazföldi folyosó kialakítása a már korábban orosz erőkkel elfoglalt, majd annektált Krím-félsziget, illetve az elfoglalt donyecki területek és Oroszország között. "Stratégiai anomália", jellemezte a jelenlegi helyzetet Clark, amivel a Krím-félsziget és Oroszország közötti szárazföldi kapcsolat hiányára célzott. A tábornok információi szerint az orosz nehézfegyverek egy része a második minszki egyezmény ellenére a frontvonalon maradt, míg Ukrajna visszavonta saját nehézfegyverzetét. Ezzel egy még inkább aszimmetrikus helyzet alakult ki. Az offenzívában várhatóan már részt vesznek a Krím-félszigeten lévő, jól képzett és felfegyverzett orosz erők is, így Ukrajnának egy két irányból, egymás felé közelítő támadással kellene megküzdenie. Ukrajna területén jelenleg is 8-9 ezer fősre becsülhető orosz haderő tevékenykedik, részben logisztikai, részben kiképző-irányító, részben aktív harci feladatköröket ellátva. Ehhez lehet számolni az Oroszország szomszédos területén összevont orosz erőket és a Krím-félsziget több mint 50 ezer főnyi orosz haderejét.

Az ukrán információk szerint a harmadik orosz offenzívára az orosz ortodox húsvét (április 12.) és május kilencedike, az második világháború európai lezásárásnak évfordulója között kerülhet sor. Vlagyimir Putyin célja az lenne, hogy a május 9-én a 70. évfordulót övező ünnepségre Moszkvába látogató nyugat-európai vezetők már kész helyzet elé álljanak, a jókedvet ne rontsa el semmi. A tábornok hihetőnek tartja ezt az értesülést, bár felmerült: azért a felázott ukrán mezőgazdasági területeknek is köze van az offenzíva időpontjához. A sáros szántóföldön nehéz vagy egyenesen lehetetlen a katonai járművekkel, főleg a gumikerekes, nagy tömegű páncélozott csapatszállítókkal manőverezni. Nem véletlen egyébként, hogy a leghevesebb harcok a közlekedési csomópontokért folytak: az utak Ukrajnában aranyat érnek.

Az orosz-ukrán határ a szeparatisták ellenőrzése alá eső területeken teljesen nyitott, szabadon áramlik a fegyverzet, az utánpótlás és a személyforgalom. Az OSCE-misszió (Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet, EBESZ) képtelen betölteni feladatát, ellenőrizni a határforgalmat. A tábornok szerint komoly kétségeket vet fel az OSCE ellenőreivel kapcsolatban, hogy közel felük orosz. Nos, ők az OSCE színeiben a front teljes területén szabadon mozoghatnak, s az itt szerzett információk, elkészített felvételek Oroszországnak átadását csak saját lelkiismeretük és az OSCE szabályzata akadályozhatja meg. Az OSCE távolról irányított felderítő repülőgépeit orosz részről folyamatosan zavarják, egyet le is lőttek  már.

Clark információi szerint már a támadásban részt vevő, friss orosz erők felkészítése, begyakoroltatása folyik, hiszen Oroszország a konfliktust egyfajta gyakorlóterepként kezeli. Nem csak új haditechnikai eszközök, rendszerek, járművek bukkannak fel rendszeresen, hanem az egységeket, a katonai vezetőket is rotálják. A cél: minél több orosz katona szerezzen élő hadszíntéri tapasztalatot. "Hadszíntéri tapasztalatgyűjtés, a taktikák kipróbálása és szükség szerinti módosítása, fejlesztése". A tábornok szerint a fronton már a XXI. századnak megfelelően felkészített és felfegyverzett orosz katonákkal állnak szemben az ukrán erők. Teljesen megszokott orosz részről a távolról irányított felderítő repülőgépek alkalmazása, az elektronikai hadviselés, az irreguláris hadviselés.

S hogy mit tehet az Egyesült Államok? A tábornok szerint elég sok mindent. Első lépésként a felderítési, hírszerzési adatok megosztása jöhet szóba Ukrajna felé. Ukrajnának tudnia kell előre, ha valóban orosz támadás várható ellene, s ehhez az elemzések, információk átadására van szükség. Másodsorban ha az amerikai kormány az ukrán kérések ellenére sem hajlandó fegyvereket szállítani, akkor azokat legalább össze kellene készíteni, szállításra előkészíteni. Vlagyimir Putyinnak pedig tudomására kell hozni: ha valóban újabb támadást indít Ukrajna ellen, akkor ezeket a fegyvereket haladéktalanul átszállítják Ukrajnába. Így az amerikai fegyverek még átadás nélkül is elrettenést jelenthetnének.

A bejegyzés trackback címe:

https://washingtonzakoban.blog.hu/api/trackback/id/tr857325486

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.01. 05:41:47

Ha nem lép a NATO vagy nem indul be ismét a népirtás a kijevista erők által, Oroszország nem fog beavatkozni, ugyanis ennek nem lenne semmi értelme.

Mmboci 2015.04.01. 07:50:41

Ez a Clark bolond. Az ukránok a meglévő fegyvereiket sem tudták használni amit kapnak azt meg úgyis eladják. Ha az oroszok beindulnak akkor ukrajnának lőttek.

Man-drake 2015.04.01. 08:59:12

úgy érzem mr. Clark fordítva ült fel a lóra. csak le ne essen!

alfacharlybravo 2015.04.02. 10:52:44

Az USA Izrael nyomására rájött, hogy az Oroszokat kell sarokba szorítani, mert addig nincs győzelem és az Iraki Afganisztáni Szíriai kudarc után csak ez lehet a taktika. Ukrajna volt a Szovjetunió legfejlettebb területe ott készültek az interkontinentális rakéták és a modern fegyverek. Ez egy nagyon jól kitervelt csapda Putyinnak, Oroszországot gazdaságilag akarják letérdeltetni, kíváncsi vagyok mi lesz ebből. Az EU nak ez úgy hiányzott mint üveges tótnak a hanyatt esés. Ráadásul a költségeket is velünk akarják megfizettetni. A szovjet rendszer csak ostoba és naiv volt, de ez a cionista USA egy rémálom. Hogy nekünk mindig az aktuális legrosszabb gazember szövetségese kell hogy legyünk?

minden luk 2015.04.02. 11:01:58

@maxval bircaman szerkesztő: Hiába szajkózod a putyini propagandát, ebben a konfliktusban az agresszor Oroszország, az ukránok védekeznek, mint megtámadott fél.

minden luk 2015.04.02. 11:03:26

@Mmboci: Az oroszokat simán megállította ez a szedett-vedett ukrán hadsereg, tavaly nyáron majdnem kisöpörték őket Ukrajnából. Ha a nyugat végre fegyvert is adna, végleg kisöpörhetnék a ruszkikat!

minden luk 2015.04.02. 11:03:58

@Man-drake: Aki itt fordítva ül a lovon, azok a putyinista propagandisták!

minden luk 2015.04.02. 11:05:58

@alfacharlybravo: Még mindig arról szól a történet, hogy az ukránok ki akartak törni az orosz gyarmati sorból, de ezt Moszkva nem engedte meg, katonailag akarja móresre tanítani volt hűbéresét. Az USA nagyon jól teszi, hogy segít a szabad és függetlenné vált ukrán nemzetnek, szövetségben legyőzhetik a hitleri módszereket alkalmazó Moszkvát!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.02. 11:31:32

@minden luk:

Sajnos tévedsz.

Viszont abban igazad van, hogy az agresszor nem Ukrajna. Itt az agresszor az USA.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.02. 11:41:28

@minden luk:

Nem éppen. Ha a kijevista-fasiszta erők győzni tudtak volna, nem lettek voltak tárgyalások Minszkben, hiszen nem lett volna MIRŐL tárgyalni.

Aki tárgyal egy háborús konfliktusban, az MINDIG azt jelzi: gyenge, s képtelen fegyverrel győzni.

A nyugat pedig nem akar tovább belemenni ebbe a mocsárba. Nyílt titok, hogy a kijevi terrorhunta által kényszersorozott ukrán kiskatonák megbízhatatlanok, s nem akarnak harcolni honfitársaik ellen: a legtöbben az első puskalövésnél megadják magukat, vagy - rosszabb esetben - fegyverestül átállnak az antifasiszta partizánok oldalára. A kijevista-fasiszta-washingtonista hunta csak a galíciai neonáci halálosztagokra számíthat a fronton, csak ők jelentenek valóban kemény harcképes erőt, ez viszont politikai probléma: pl. a német kormány NEM hajlandó történelmi okokból nácikat felfegyverezni az USA kedvéért se, sőt az USA-ban is a zsidó lobbi erősen húzza a száját az ügyben, nem akar amerikai érdekeket nácik támogatásábal elérni, lásd pl. Kissinger kifejezetten háborúellenes véleményeit e kérdésben. (Izrael meg egyenesen semleges az ukrán kérdésben, ami nagy dolog: Izrael mindig támogatni szokta az USA külpolitikáját.)

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 11:41:51

"S hogy mit tehet az Egyesült Államok?"

Már így is többet tett, mint amennyit kellett volna.

- Kirobbantotta Ukrajnában a "narancsos forradalmat"

- Támogatást adott az ukrán szélsőjobbnak a kijevi események elindításához

- Véres polgárháborúvá változtatta a Kijev főterére csődített csürhe tiltakozását

- Mesterlövészekkel lövetett a tömegbe, lövette a tüntetőket és a rendőröket egyaránt, hogy véres zavargássá változtassa a "civil" tiltakozást

- Államcsínnyel zavartatta el a választásokon hatalomra jutott kormányt, és beültetett a helyére egy illegitim hatalmat

- Felállíttatta az idegen állampolgárságú, jórészt zsidó származású egyénekből álló ukrajnai bábkormányt

- Harci járműveket masíroztat a közép-európai államok közútjain, és szállíttat az orosz határ közelébe vasúton

- A NATO és az ENSZ tudta és hozzájárulása nélkül végez hadgyakorlatokat a Földközi-tengeren

- Titkosszolgálatán kerseztül kivégeztette a francia szatirikus hetilap fél szerkesztőségét, hogy beindítsa az arabellenes hisztériát

- Moszkva közepén kivégeztette az orosz ellenzék kirakatfiguráját, hogy tovább szítsa az oroszellenes hisztériát

- földhöz csapatta a Lufthansa egyik fapados járatát - még nem tudjuk, hogy a Moszad, vagy a HELLADS nevű szuperfegyver volt a dologban

-

- Goodfriend nevű ügynökén keresztül - aki egyenesen Szíriából érkezett hozzánk, miután az ottani USA követséget be kellett, hogy zárják - megpróbálta eltávolíttatni a demokratikusan megválasztott magyar kormányt

Na szóval, kb. ennyit tett eddig az ügyben a poszter imádott Egyesült Államokja. Meg amiről még egyáltalán nem tudunk.

Kan Csóka 2015.04.02. 11:43:49

@maxval bircaman szerkesztő: BALLIB CIA ???? Olvasod hogy miket írsz te állat vadbarom rohadtorosz !

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 11:54:56

Keményen meg a háborús uszítás és a provokáció az USA részéről. Nem világos, mit akar az USA elérni, mert nem hiszem, hogy egy Oroszországgal folytatott atomháborúból jól jönne ki. Tény persze, hogy jobban, mint mi.

Remélem, Obama nem követi el azt a hbát, hogy fegyvereket küld Ukrajnába, mert azzal óriási mértékben meg fog nőni egy háború veszélye. Persze az is igaz, hogy ez simán lehet az USA valódi célja is, amennyiben sikerül elkerülnie, hogy atomháborúvá eszkalálódjék a dolog. Ez esetben ui. alaposan meggyengül az EU, meggyengül Oroszország, vagyis két vetélytással kevesebbel kell Amerikának megküzdenie.

alfacharlybravo 2015.04.02. 12:09:29

@minden luk: Jaja ez a cionista nézőpontból pont így néz ki! És mit fognak enni a szabad és független ukránok? Szerintem meg nagyon elcseszték amikor bedőltek az ostoba propagandának. Mindenképpen gyarmat csak a gazda más. Ami eddig volt azt sikerült a sárga földig lerombolni. Egy a probléma csak, hogy ez játszma mindenkinek veszteséges, az USA veszíti a legkevesebbet.

Mr. Rustical 2015.04.02. 12:09:32

Már megint egy zseniális helyzet-elemzés egy USA héjától.
Az afganisztáni és iraki megszállás, és az arab tavasz sikerei után megint a szokásos módszer: úgy kezdődött, hogy a komám visszaütött. illetve arra készült, hogy üssön, vegyi fegyverekkel, atommal, miegymással. Wag the dog.

"ha az elnök az ukrán kérés ellenére sem hajlandó fegyvereket szállítani"... Ezek szerint, aki kéri, annak mind köteles az USA fegyvert szállítani? És akkor most ki a főnök Washingtonban, Obama, vagy Clark?

Ebből az látszik, hogy A Bush-Clinton klán teljesen bekerítette az elnöki adminisztrációt, és bárki lesz a következő elnök (értsd vmelyik republikánus jelölt vagy Clintonné) háború lesz Oroszországgal.
Vikcy Nuland pedig beteljesítheti perverz szexuális fantáziáit az EU-val kapcsolatosan.

Érdemes elkezdeni nézegetni az ingatlanokat Délkelet-Ázsiában?

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 12:11:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Remélem, Obama nem követi el azt a hbát, hogy fegyvereket küld Ukrajnába"

Már elkövette.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 12:16:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Nem világos, mit akar az USA elérni,"

Most pisálja körbe a VÉLT terriróriumát. Az EU még nem kötelezte el magát egyértelműen amellett, hogy az USA érdekek kritikátlan és elvtelen kiszolgálója legyen. Nyilván lépéskényszerbe akarják hozni az EU-t, hogy határozott igent mondjon.

-

"mert nem hiszem, hogy egy Oroszországgal folytatott atomháborúból jól jönne ki. Tény persze, hogy jobban, mint mi."

Én meg azt nem hiszem, hogy egy atomháborúban Oroszország a testvéreinek tartott szláv népeket, vagy a közte és az USA közt hezitáló Nyugat-Európát pusztítaná el, holott a távol-keleti bázisairól a VALÓDI ellenségre is csapást mérhet.

Khonsu 2015.04.02. 12:20:27

@alfacharlybravo: "Ukrajna volt a Szovjetunió legfejlettebb területe ott készültek az interkontinentális rakéták és a modern fegyverek."

Erről szól az egész buli.

Oroszországnak 2 dolog kellett Ukrajnából.

1. A támaszpont a Krímen, pipa.
2. Az orosz hadiiparnak szállító donyecki gyárak megsemmisítése (hadititkok), pipa.

Oroszország már régóta arra törekszik, hogy hadiiparának ellátását teljes egészében az ország határain belülről oldja meg, és ne függjön a Szovjetunió széthullásakor külföldre került beszállítóktól. Mára ezt nagyjából sikerült elérniük, de a technológia továbbra is ott van a volt tagországokban maradt, immár feleslegessé vált gyárakban. Amikor egyértelművé vált, hogy Ukrajna a NATO-hoz közeledik, meg kellett akadályozni, hogy ellenséges kézre kerüljenek az ott lévő orosz hadiipari gyártási technológiák, titkok.

Innentől, ha az oroszok tovább tolják a konfliktust és újabb offenzívákat indítanak, az már kifejezetten árt nekik. Gazdaságilag már most is meginogtak, az elhúzódó konfliktussal pedig ürügyet szolgáltatnak a nyugatnak, hogy ők is megvalósítsák ukrajnai céljaikat. Mégpedig, hogy Ukrajnából védőbástyát csináljanak a keleti végeken. Néhány év alatt teljesen militarizálhatják, és ezzel párhuzamosan fel is fegyverezhetik az ukránokat. Egy Izraelhez vagy Dél-Koreához hasonló országot létrehozva, mely rendkívüli katonai erővel és a legmodernebb fegyverzettel rendelkezik, miközben állandóan készültségben áll.

Ha Putyin nem áll le, kap egy ilyen szomszédot, bár már valószínűleg akkor is, ha leáll, legfeljebb körülményesebb lesz megindokolni.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 12:40:41

@Khonsu:

1. A Krím SOHA nem volt ukrán terület a történelem során, csak az szovjet időkben csapták közigazgatásilag az Ukrán SzSzK-hoz (bár kétlem, hogy tudnád, mit jelent az, hogy SzSzk) Nem is találsz olyan térképet, amelyen a Krím az Ukrán államhoz tartozott volna.

2. Donyeck és Luganszk pedig HATÁRVÁROSOK voltak. Ami onnan keletre volt, az SOHA nem tartozott Ukrajnához.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 12:42:17

@Khonsu:

Nem, de neked szívesen mutatok valamit ;)

alfacharlybravo 2015.04.02. 12:48:53

@Khonsu: Amit leírsz az tényleg így van, de a rakéta fejlesztés nem a lerombolt területeken folyt és ott van még a Tupoljev gyár problémája is. Lehetséges Ukrajnából egy európai Izraelt csinálni elméletileg csak sokba kerül és az éhező ukránok lázadását megakadályozni hogyan lehet? Fegyvert szállítani oda az kétélű dolog pont úgy mint Szíriába. Itt is elsülhet visszafelé. Soros Gyuri mindenesetre 1 milliárdot szívesen befektetne az Ukrán mezőgazdaságba. Nézegettem a neten a szíriai háború videóit hát mit mondjak teljes a pusztulás és ezt megismételni itt a szomszédban nem igazán nyerő. Ha tényleg felfegyverzik Ukrajnát, akkor Putyinnak nem marad más választása mint a nyílt háború Ukrajna lerohanása vagy az öngyilkosság.

trev 2015.04.02. 12:51:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mert persze az oroszok sokkal jobban jönnének ki egy az USA-val folytatott atomháborúból. :-D

trev 2015.04.02. 12:55:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Remélem, Obama nem követi el azt a hbát, hogy fegyvereket küld Ukrajnába, mert azzal óriási mértékben meg fog nőni egy háború veszélye. "

Nem valószínű, hogy Putyin féltérdről nagyon eszkalálni akarná a konfliktust. Akkor van baj, ha nem mennek azok a fegyverek.

Khonsu 2015.04.02. 13:02:33

@beszélő majom: "A Krím SOHA nem volt ukrán terület a történelem során, csak az szovjet időkben csapták közigazgatásilag az Ukrán SzSzK-hoz"

Ez igaz, csakhogy Ukrajna kiválásakor tartottak egy népszavazást, és ott Ukrajna mellett döntöttek a Krímiek.

Jó tudom, legutóbb meg Oroszország mellett (ha nem volt megbundázva, amit kétlek), de milyen jó is lenne már, ha 20 évente ahhoz az országhoz tartozhatna valaki, ahonnan éppen több pénzt ígérnek neki...

Ha Oroszországnak valóban kellene Donyeck és Luganszk, akkor bármikor elfoglalhatták volna/elfoglalhatnák, úgy mint a Krímet. Nem menne bele emiatt ellenük egy nyílt háborúba a NATO.

Az igazság az, hogy Oroszország egyáltalán nem akar több millió csóringert, akiket aztán neki kéne eltartani, és egy porig rombolt infrastruktúrát, amit neki kéne újjáépíteni.

A nagy nemzeti szólamok náluk csak ugyanolyan hatalomtechnikai eszközök mint mifelénk, de a nép bekajálja és Putyint élteti, ez a lényeg.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 13:18:18

@trev:

" Mert persze az oroszok sokkal jobban jönnének ki egy az USA-val folytatott atomháborúból. :-D"

Nézd, az átlag amerikai butaparaszt a világát se tudja, kb. az is kétesélyes, hogy tudja-e, melyik bolygón él.

Az USA vezetői azért terrorizálhatják hosszú évtizedek óta a fél világot, mert az átlag hamburgerzabáló konzumidióta választó BIZTONSÁGBAN érzi magát, és szarik rá, hogy mit csinálnak a nevében és az adójából, amíg őt magát nem érinti a dolog, se az életével, se az életszínvonalával kapcsolatban.

Egy közvetlen életveszélyt jelentő háborús fenyegetettség már pont rájuk férne, hogy egy kicsit feltisztuljon az agyuk a kómából.

-

Az meg a muhaha kategória, ha azt képzeled, hogy egy olyan batár nagy állam, mint Oroszország, a fél évszázados folyamatos harci készenlétben edződött, fegyelmezett, a szülőhazáját bármi áron megvédő lakosságával kevesebbet ér, mint a pénzért harcoló jenki zsoldosok.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 13:25:12

@Khonsu:

"de milyen jó is lenne már, ha 20 évente ahhoz az országhoz tartozhatna valaki, ahonnan éppen több pénzt ígérnek neki..."

Nem a pénz miatt vált le a Krím Ukrajnáról, és a donyecki és luganszki régió se azér tkiltotta ki a függetlenségét, mert máshonnan több pénzt várnak.

Ezek a területek ELEVE Ukrajna leggazdagabb régiói voltak. Ha nem hiszed, nézz utána, elég sok helyen vannak erről fenn angolnyelven is adatok.

Az orosz többségű területek azért döntöttek a kiválás mellett, mert Kijevben megerősödtek a szélsőjobbos, fasiszta, oroszellenes hangok, és KONKRÉT fizikai támadások kezdődtek az orosz nemzetiségű lakossággal szemben.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 13:25:59

@beszélő majom:

" se azér tkiltotta ki" = se azért kiáltotta ki

livengood 2015.04.02. 13:35:10

Itt sokan eltekintenek olyan tényektől amelyek cáfolnák az alaptalan véleményüket.

1. A háború növeli Putyin népszerűségét, elfogadottságát. Putyin tapasztalata: - A háború stabilizálta megingó hatalmát.
2. A háború aláássa az EU gazdaságát.
3. A háború gyengíti az USA legfőbb szövetségesét.
4. A háború eszkalálódása alááshatja az USA gazdaságát is. Mivel a jelen eset nem szokványos, hiszen a második atomhatalom akár meddig eszkalálhatja a konfliktust, az USA polgárai közvetlenül kerülnének veszélybe. Miért is?

Hogy Ukrajna megtarthassa függetlenségét? Az USA vállalhat ekkora kockázatot? Az EU vállalhat ekkora kockázatot? Ki nem veszíthet? Az orosz elnök mit veszíthet, ha a háborús pszichózisnak vége a hazájában?

Ettől persze az USA dönthet rosszul, de az orosz vezérrel ellentétben nekik legalább van lehetőségük különféle forgatókönyveket végiggondolni. Sőt, mivel az USA elnökei követik egymást, az újabb adminisztrációkat pedig nem kötik elődeik fóbiái, ezért időről időre irányváltás történik.

Ezzel szemben Putyinnak nincs más lehetősége mint a háborús hangulat fenntartása. Nem csak a hatalom megtartásának, de ma már az életben maradásának is ez a kizárólagos biztosítéka.

Khonsu 2015.04.02. 13:43:09

@beszélő majom:

A Krímiek a belföldi turizmusból éltek, az volt az "ukrán Balaton". Az ukrán vendégek elmaradásával be is dőlt az egész, ahogy az várható volt. Az Ukrajnai dupláját kitevő Oroszországi nyugdíjak is eléggé csábítóak lehettek.

Donyeck és Luganszk pedig csak VOLT Ukrajna leggazdagabb régiója, míg szét nem lőtték a "nem orosz katonák" a "nem orosz fegyverekkel".

Ha kellettek volna Oroszországnak, akkor annektálják mint a Krímet, ahelyett, hogy lerombolják. A határnál állomásozó orosz erők gyorsabban megszállhatták volna, mint ahogy Kijevben egyáltalán felfogják, hogy mi történt. Nem, ott bizony az infrastruktúrát akarták elpusztítani, és instabilitást fenntartani, tesznek ők a lakosságra.

A Krímen a terület is kellett a támaszpont miatt, így az ott élőknek több szerencséjük volt.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 13:45:50

@livengood:

1. Az első világháború nem a cári Oroszország miatt tört ki, hanem a gyarmati koncon marakodó Nyugat miatt.

2. A második világháború nem a Szovjetunió miatt tört ki, hanem azok miatt a feszültségek miatt, amelyeket a gyarmati koncon marakodó Nyugat az első világháborúban nem tudott lezárni.

3. A harmadik világháború sem Oroszország miatt fog kitörni, hanem azért, mert a gyarmati koncon marakodó Nyugat újra akarja gyarmatosítani a világot.

E.Katolnai 2015.04.02. 13:56:45

Európa térképei néhol hülyén, néhol szemétül vannak meghúzva (ez utóbbi ránk nézve több mint igaz) és nem csoda ha ezeket a térképeket sokan újra szeretnék rajzolni. A majd 8 milliós ukrajnai orosz kisebbségnek joga van fegyvert fogni, joga van elszakadni az olyan nyalonc bandától, mint az ukrán és Putyin előtt le a kalappal, h segíti, támogatja az idegen államba kényszerített testvéreit.
Nekünk magyaroknak elsősorban a Kárpát-Aljai magyar testvéreinkért illene aggódni: az ukránokért aggódjon a velejéig rohadt USA vezetés.

livengood 2015.04.02. 14:02:02

@beszélő majom: Furcsa elképzelésed van a hazafiságról. Mintha eleve csak azoknak lehet ilyen akik úgy vélekednek mint te, no meg azoknak akiket éppen kedvelsz.

Szerintem az emberek túlnyomó többsége bárhol a Földön szeretne egy olyan hatalmat ami biztosítja neki azt amit általánosítva az amcsik fejéhez vágsz: "az átlag ...választó BIZTONSÁGBAN érzi magát, és szarik rá, hogy mit csinálnak a nevében és az adójából, amíg őt magát nem érinti a dolog, se az életével, se az életszínvonalával kapcsolatban."

Észrevehetnéd, hogy épp ez az ami erősíti a hazafiságot. Amikor a szovjet birodalom összeomlott, akkor senki nem védte meg, mert a propagandával ellentétben kiderült, hogy a birodalmat csak kevesen érezték a sajátjuknak. Mivel a többségnek több rosszat mint jót adott, kimondható, hogy a többség semmiféle "biztonságot" nem kapott tőle. Ezzel szemben saját bevallásod szerint is érted, hogy az amerikai kormányoknak bizony legfőbb feladata az amerikaiak "biztonsága" mert ellenkező esetben repülnek.

Hivatkozhatsz az oroszok hazaszeretetére, mert bizony van ilyen. Az viszont történelmi tény, hogy semelyik birodalmukat nem tudták megvédeni amikor a központosított hatalom összeomlott. Látható, hogy oroszságukat becsülik, védik, ápolják, de a "birodalom" az más tészta. Az nem a közemberé, ha nincs demokrácia benne. Putyin Orosz birodalmát sem fogja megvédeni a kutya sem, amikor Goszpogyin Putyin eltűnik a süllyesztőben.

A " biztonságot" nyújtó amerikai államot viszont azok biztosan védeni fogják akik abból részesülnek. Ez jelen állás szerint az USA polgárainak a JELENTŐS TÖBBSÉGE.

E.Katolnai 2015.04.02. 14:09:49

@Kan Csóka: az ilyen primitiv csatornatöltelékek terjesztik a gyűlöletet, bélsárt dobálva mindenkire, közben azt sem értik, h mi a külöbség a nemzeti és a nemzetközi ideológiák között; a bolsevizmus és a nacionalizmus között.
egy közönséges, ostoba provokátor vagy, valószinű 'gyurcsótány' embere ...

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 14:14:23

@livengood:

"Szerintem az emberek túlnyomó többsége bárhol a Földön szeretne egy olyan hatalmat ami biztosítja neki azt amit általánosítva az amcsik fejéhez vágsz: "az átlag ...választó BIZTONSÁGBAN érzi magát, és szarik rá, hogy mit csinálnak a nevében és az adójából, amíg őt magát nem érinti a dolog, se az életével, se az életszínvonalával kapcsolatban.""

Te érted is, amit írsz, vagy csak fosod a szót?

Szerintem az emberek többsége egyáltalán NEM akar maga fölé olyan hatalmat, ami az Ő NEVÉBEN végez olyasmit szerte a világban, amibe neki, mint "megbízónak" nem hogy beleszólása nincsen, de nem is tud róla, mert ELTITKOLJÁK, elhazudják, elmaszatolják, míg őt magát a saját feje fölé ültetett rendszer folyamatos tudatlanságban tartja és manipulálja.

Tudtad, hogy az USA hadserege JELENLEG is úgy masírozik fel-le Kelet-Európában, hogy arra nem csak a NATO-tól, de magától az amerikai Kongresszustól sincs felhatalmazása?

livengood 2015.04.02. 14:16:10

@E.Katolnai: Higgadtabban. :))) Sokan itt a munkájukat végzik, ne zavard őket. :)))

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 14:18:48

@livengood:

"Észrevehetnéd, hogy épp ez az ami erősíti a hazafiságot. "

Mi?

Az, hogy a "hazád" úgy tekint rád, mint haszonállatra? Ólat épít a fejed fölé, kiganéz alólad, és naponta kétszer teleönti a vályút? Cserébe szabadon, a tudtod és a beleegyezésed nélkül rendelkezik a tőled szedett javakkal?

Miközben olyan dolgokat művel a NEVEDBEN, amikről nem csak hogy nem tudsz, de fel se vagy képes fognia jeletőségét a vegyszeres táppal elbutított, elzsírosodott agyaddal?

neked ezt jelent a hazafiság?

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 14:19:59

@livengood:

"Sokan itt a munkájukat végzik"

Te is például.

Khonsu 2015.04.02. 14:20:25

@beszélő majom:

"amibe neki, mint "megbízónak" nem hogy beleszólása nincsen, de nem is tud róla, mert ELTITKOLJÁK, elhazudják, elmaszatolják, míg őt magát a saját feje fölé ültetett rendszer folyamatos tudatlanságban tartja és manipulálja."

Még jó, hogy odaírtad, hogy USA, már tisztára azt hittem, hogy a fityiszre gondolsz. :D

livengood 2015.04.02. 14:20:55

@beszélő majom: Én nem azt állítom, hogy ez jó, hanem azt állítom, hogy ez épp úgy jellemző a magyarokra is, meg más népekre is. Ha ők otthon jól élnek akkor örömmel védik az államukat. Egyébként meg leszarják az államuk nemzetközi politikáját.

Fura lenne ha vitatnád. :)

Tudom. Viszont azt is tudom, hogy ahol a NATO most masíroz, ott a többségnek tetszik ez. Sőt!

livengood 2015.04.02. 14:21:54

@beszélő majom: Nem kéne magadra venni. Téged más kategóriának tartalak, ezért szóltam. :)))

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 14:23:48

@livengood:

"Ezzel szemben saját bevallásod szerint is érted, hogy az amerikai kormányoknak bizony legfőbb feladata az amerikaiak "biztonsága" mert ellenkező esetben repülnek."

Hülyeséget beszélsz.

Az amerikai kormányok tudatlanságban tartják a választóikat.

Miközben RÉMTETTEKET művelnek a nevükben és a pénzükön, szerte a világban.

livengood 2015.04.02. 14:26:55

@beszélő majom: Ez nem nekem jelent hazafiságot. Nem értesz, ezzel én nem értek egyet, de a világ így működik. Ébredj fel, és néz körül a saját országodban. Nem kell az amcsikra mutogatni.

Egyébként nem látod majd olyan drámainak a helyzetet, amint észreveszed mennyire hasonlítunk egymásra mi, emberek. :)))

Politikai Ateista · http://sorkoz.blog.hu 2015.04.02. 14:27:00

Őszintén szólva először meglepődtem, később vettem csak észre, hogy április elsején jelent meg a cikk. Így már világos, áprlisi tréfa.

livengood 2015.04.02. 14:30:29

@beszélő majom: Ez nem ellentmondás. Egyszerre igaz hogy nem kötik az emberek orrára mit tesznek a nevükben külhonban, ugyanakkor rohadtul vigyáznak arra hogy a köznép elégedett legyen otthon. Azt állítom, hogy ezzel bár melyik országban hatalmon lehet maradni sokáig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 14:31:09

@beszélő majom:

"nem hiszem, hogy egy atomháborúban Oroszország a testvéreinek tartott szláv népeket, vagy a közte és az USA közt hezitáló Nyugat-Európát pusztítaná el, holott a távol-keleti bázisairól a VALÓDI ellenségre is csapást mérhet."

Ebben szerintem is igazad van, de sajnos az atomszennyeződés hozzánk is elérne.

@trev:

"Mert persze az oroszok sokkal jobban jönnének ki egy az USA-val folytatott atomháborúból. :-D"

Érdekes, ahogy olyan állítást cáfolsz, amit senki nem tett.

"Nem valószínű, hogy Putyin féltérdről nagyon eszkalálni akarná a konfliktust."

Te úgy véled, hogy Putyin féltérden van. Más meg ugyanilyen alappal úgy véli, hogy egy orosz-amerikai háború az USA-t sokkal jobban megrázná. Én csak azt remélem, hogy soha nem nyílik alkalom megtudni, ki gondolja jól.

" Akkor van baj, ha nem mennek azok a fegyverek."

Ezek szerint te szeretnéd megtudni. Arra azért felhívom a figyelmed, hogy a háborúkban általában emberek szoktak meghalni, sokszor ártatlan civilek is. Egy atomcsapásra ez fokozottan vonatkozik. Hacsak nem vagy abszolút biztos abban, hogy te és a szeretteid túlélik, neked sem lenne szerencsés, ha kirobbanna az a háború, amelyhez már annyira akarod a fegyverszállításokat.

Oroszországot az elmúlt pár száz évben többen próbálták térdre kényszeríteni, de a végén mindig az agresszor járt pórul - kedvenc csótányunk örökbecsű szavaival élve: nem kicsit, nagyon. Túl sok emberéletbe kerülne ennek újbóli tesztelése. Ha pedig meg akarsz halni, találj olyan módot erre, amivel nem viszel másokat is a halálba. A háborús uszítás nem ilyen módszer az öngyilkosságra.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 14:43:56

@livengood:

" Viszont azt is tudom, hogy ahol a NATO most masíroz, ott a többségnek tetszik ez."

1. Nem a NATO masíroz, hanem az amerikai csapatok, amerikai zászló alatt. A nigger elnök NEM fogadta ezügyben a NATO főtitkárát, és a saját KONGRESSZUSÁTÓL se kapott a masírozásra felhatalmazást.

2. Ha a többségnek tetszene a masírozás, akkor Csehországban nem kellett volna olyan törvényt hozni a napokban, hogy 3 év börtön jár azoknak, akik tojással meg paradicsommal dobálják meg a közutakon masírozva provokáló amerikaiakat, vagy bármilyen egyéb módon kifejezik a nemtetszésüket az utcán.

3. Ha a többségnek tetszene, akkor Magyarországon és Szlovákiában is masíroznának a jenkik, úgy, mint Csehországban és Lengyelországban. Csakhogy Magyarországon és Szlovákián suttyomban, vasúton, teljes HÍRZÁRLAT mellett csempészték át a jenkiket, nem fellobogózva, meg a közutakon masíroztatva.

Tudjuk, a magyarok meg a szlovákok az unió két aktuális fasiszta, zsidógyűlölő, amerika-ellenes diktatúrája :)

livengood 2015.04.02. 14:46:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egy atomháború senkinek nem lehet az érdeke. A hidegháború során két, saját hatalmában biztos fél között kialakulhatott a status quo. Most az a veszélyes, hogy Putyin egyáltalán nem lehet még biztos a hatalmában. Ne feledjük, 2012-ben még rezgett a léc, és utána meredeken esett a népszerűsége tavaly év elejéig, a Krím annektálásáig. Még egyáltalán nem lehet biztos a jövőjében, talán ezért már atomfegyverekkel fenyegetődzik. Az őt pártolók észre sem veszik, hogy ezt kizárólag csak ő teszi. A Hidegháborúban mind két fél atomcsapással fenyegetett, most ez egy oldalról jelentkezik. Olyan hatalom reakciója ez aki nem biztos magában. Tehát a legveszélyesebb szituáció kezd kialakulni, eszkalálódhat a folyamat.

livengood 2015.04.02. 14:58:07

@beszélő majom: Azt erősíted amit én is állítok: Ott masíroznak ahol ez tetszik. Nálunk ezért nem masíroznak. Tehát van eszük. :) Kétlem, hogy a cseheket rosszul mérték fel, mikor bennünket meg jól. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 16:08:42

@livengood:

Nem értek egyet veled abban, hogy szerinted Oroszország fenyegetőzik atomháborúval. Ha a Dániának címzett figyelmeztetésre gondolsz, amit a Nyugat annyira felfújt, az csupán azon - Dánia és mindenki más számára nyilván ismert - tény rögzítése, hogy amennyiben Dánia belép a NATO rakétavédelmi rendszerébe, úgy a rendszer részét képező dán hadihajók célponttá válhatnak.

A dán hadihajók, nem Dánia. Ebben nincs semmi újdonság, hiszen az Európána telepített amerikai atomrakéták is másodpercek alatt ráirányíthatók orosz célpontokra. Akkor is, ha ezt senki nem mondja ki.

"Tehát a legveszélyesebb szituáció kezd kialakulni, eszkalálódhat a folyamat."

Éppen ezért nem kívánatosak az amerikai fegyverszállítások Ukrajnának. Az USA sem vette anno jónéven, amikor Hruscsov fegyvereket telepített Kubába - és itt nem is elsősorban az atomrakétákra gondolok, mert azok csak válasz voltak az Olaszországban és Törökországban telepített amerikai Jupiter rakétékra.

Fel kell fogni, hogy az oroszokat nem kellene azzal provokálni, hogy fegyvereket szállítanak azon szomszédjának, amelynek hadserege fegyverekkel irtja saját orosz nemzetiségű állampolgárait.

2015.04.02. 16:19:34

@beszélő majom:
Ezzel a szöveggel az a baj, hogy Ukrajna, mint önálló állam korábban csak átmenetileg létezett az orosz forradalom idején, tehát az egész állítás, hogy Krím sosem tartozott Ukrajnához, értelmetlen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 16:57:29

@nagybalfasz:

Abszolút értelmes.

A Krím ezelőtt mikor tartozott egy független ukrán államhoz? Semmikor. Más szóval: soha.

2015.04.02. 17:14:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Talán azért, mert gyakorlatilag a Szovjetunió szétesése előtt Ukrajna nem is létezett, leszámítva egy nagyon rövid időszakot a forradalom idején, amikor meg nem voltak lefektetett határai.

2015.04.02. 17:15:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szóval ezzel az érveléssel egész Ukrajnát orosz területnek lehet tekinteni.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.04.02. 17:28:38

@nagybalfasz:

Ha SOHA nem létezett OLYAN független és egységes Ukrajna, amelynek a Krím a része lett volna, akkor a jelenlegi, a Szovjetunióból kiesett, magát Ukrajnának nevező képződmény milyen alapon tart igényt a Krímre, meg a többi, egy sose létező független Ukrajnához SOSE tartozott területre egyáltalán?

Inkább örüljenek, hogy a zsidók nem kiáltanak ki a területükön az egykori kazár kaganátusra hivatkozva Izrael mellé egy második Zsidó Államot :)

jágör68 2015.04.02. 18:04:54

Azok, akiket fizetnek valamelyik oldalról, nyilván a kenyéradóikat védik.
Ukrajna egy felturbózott casus belli. Mindkét fél számára.
Nem veszitek észre, hogy mindkét felet csak dróton ráncigálják? Az Új- Zélandra menekült davosi Bábjátékosok mindenképp lángba akarják borítani az egész északi féltekét.
Azt hiszik egy nukleáris háború majd kicsit lelassítja a globális felmelegedést.

Hogy ebben Washington a nagyobb balek és az agresszor is egyben:
két dolognak kell utána- guglizni:
1) Halott Kéz vagy Perimeter
2)Amerikai Rakétavédelmi Rendszer Kelet- Európában- és most már Dániában is.

Szerintem össze lehet rakni a képet.
Főleg, hogy az Atomic Sientist' év eleji figyelmeztetése- "3 perccel vagyunk éjfél előtt ", 2 dolgot említett, ami abszolút bizonyossággal az Emberiség végét- és a Bioszféra nagy részéét jelenti:
1)Klímaváltozás
2)Nukleáris fegyverkezés felturbózása

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 20:38:03

@nagybalfasz:

Ha ez így van, akkor miféle jogot formál Ukrajna a Krímre?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.02. 20:39:53

@jágör68:

"Azok, akiket fizetnek valamelyik oldalról, nyilván a kenyéradóikat védik."

Bevallom, engem a CIA pénzel.

livengood 2015.04.03. 11:43:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Dán hadihajók, dániai kikötőkben is találhatók. Indulj ki magadból. Putyin szavaitól fenyegetve éreznéd magad ha dán lennél? Putyin fenyegetőzik nukleáris fegyverek bevetésével, vagy nem? Putyin is irányíthatja az atomrakétákat ahova akarja? Szerinted most mire vannak irányítva? Szerinted a NATO, a dán vezetés nem tudja mire lesznek irányítva az orosz atomrakéták, ha Dánia belép a rakéta védelmi rendszerbe? Szerinted nem tudják mi annak a következménye? Akkor mire jó a nyilvánosság előtti fenyegetődzés? Mire jó az atomarzenál állandó szerepeltetése a közel 100%-ot lefedő kormánymédiában? Mire jó éjjel és nappal arra készíteni a lakosságot, hogy akár be is vethető az? Voltál ovis? Én nem, de a gyerekeim igen. :) A fenyegetés az oviban az agresszió része. Egy autoriter vezető ugyan így használja. Sokszor a folyamat nem is áll meg itt. (Eszkaláció?)

Veled ellentétben én nem tudom, hogy ki kicsodát "irt" Ukrajnában. Azt sem tudom, hogy ki szállít fegyvert oda, főleg, ha mind két oldal tagadja azt, de legalább is önmegtartóztatásról, önkorlátozásról nyilatkozik természetesen egymást vádolva fegyver szállítással és harci egységek bevetésével.

Ugyanakkor olvasmányaimból és a közelmúlt történelméből (Jugoszlávia) van egy határozott elképzelésem egy polgárháborúról. Ebben sajnos minden megtörténik ami józan ésszel felfoghatatlan. Idegen zsoldosoktól, kalandoroktól (pl. magyarok horvát oldalon, jelenleg pedig az orosz szakadárok oldalán), nemzetközi fegyverkereskedőkön keresztül a nagyhatalmak háttértevékenységéig minden. És persze minden hír és annak ellenkezője ott kereng a világmédiában, mindenki elfogultsága szerint mazsolázhat belőle. (Különben mindig elámulok ezen, hiszen valahogy számos általam tisztelt ember sem tudja ezt elkerülni.)

Egyébként szerintem az nem szempont, hogy Putyin mit kommunikál a nyugati fegyver szállításról. Mert, ha nem szállítanának, a putyini propaganda akkor is azt fogja terjeszteni és aki el akarta hinni ezt az ezután is ezt fogja hinni. Persze kérdezheted, hogy most meg miért tudok ítélkezni. :) Egyszerű. Mivel meg is éltem, mivel olvastam is róla sokat, ezért profi tudásom van arról, hogy egy autoriter hatalom hogyan bánik a sajtóval. A nyugati sajtóban majdnem minden megjelenhet, Oroszországban pedig független forrásból majdnem semmi, csak az amit még megenged a hatalom. Ilyen körülmények között badarság készpénznek venni amit ott olvasunk. Én inkább a nyugati források ellentmondó állításait vetem össze. Ez alapján jelenleg kalandorokon, katonai tanácsadókon, kiképzőkön és megfigyelőkön kívül nincsenek nyugati katonák Ukrajna területé, legalább is komplett harcoló alakulatok nincsenek. Amikor Putyin NATO csapatoknak nevezi az ukrán harcosokat, szimplán hazudik. Persze van értelme. Fegyvereket pedig szállít Ukrajnának a Nyugat, de messze kevesebbet mint Putyin. Ugyanakkor az orosz szakadárok oldalán harcoló oroszoknak és orosz állampolgárok tiszta szándékáról is meg vagyok győződve. Mind két félnek van igazsága, ezért szörnyű a polgárháború és ezért nincs ott keresni valója senkinek. De jelen van Putyin érdeke, a nagyhatalmak érdekei (ez alól mint NATO tag nem kéne kivonni magunkat, pl. Kárpátaljai magyarok, orosz energia függőség) az ukrajnai politikai erők érdekei.

Szóval sajnos a Nyugat sem grál-lovagok gyülekezete. A különbség "csak" annyi, hogy itt van mód korrekcióra. Ez a "csak" viszont elválasztja az eget a földtől.

Ha már a fegyverszállítást említetted akkor megjegyzendő, hogy jobb lenne a Baltikumot felfegyverezni, és NATO haderővel alaposan megtömni, az valóban megállítaná a helyzet eszkalálódását, mert tény, hogy Putyin addig szeletelheti Ukrajnát amíg akarja. A Nyugat még egy Észak-Koreát sem kockáztathat meg, nem hogy egy nukleáris szuperhatalommal keveredjen háborúba. NATO csapatok jelenléte esetén Putyin sem fog a Baltikumba menni mert nem szerezhetné azt meg. Most viszont egy éjszaka alatt lerohanhatja. Ha ez megtörténik, akkor a NATO eldöntheti, hogy megkockáztat egy nukleáris háborút (nem kockáztathatja meg), vagy nem védi meg a szövetségeseit. Ez utóbbi a valószínű, de ez hosszútávon le is rombolja majd a Nyugatot.

Persze aki gyűlöli a Nyugatot az miközben orosz érdekekről (eltekint attól, hogy Putyin érdeke nem szolgálja az oroszokat) és nyugati agresszióról papol, drukkolni fog azért, hogy az agresszor Putyin Uniós és NATO tagországokat is támadjon meg. Viszont érthető módon ezt a sunyi álláspontot én nem tudom tolerálni. Tessék nyíltan beszélni.

Nem állítom, hogy te ez a kategória vagy, de ha egy rossz szót nem olvasok tőled arról a vezetőről aki komoly lépéseket tesz a szabad sajtó ellen, az ellenzéke megsemmisítésére, elnyomására, egyáltalán a gyülekezési jog, a szabadságjogok ellen, ha ezek után "orosz érdekeknek" nevezed azt amikor Putyin és sajtója egy napot ki nem hagyva, az atomarzenállal dobálódzik, akkor minimum feltételezem, hogy elfogultságodat nem vagy képes észrevenni.

Vagy árnyaltabb a véleményed? :)

jágör68 2015.04.03. 13:32:45

@livengood:
Téged sem az eszedért fognak elrabolni...

Ki is az aggresszor,
aki úgynevezett Rakétavédelmi Rendszert telepít Európába, az orosz határra

vagy

aki ez ellen védi saját érdekeit.

Esetleg az USA van körbekerítve orosz katonai támaszpontokkal- vagy netán pont fordítva?

A nyugati médiában megjelent cikkeket a CIA mondja tollba.
A Frankfurter Allgemeine volt főszerkesztőjétől tudjuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.03. 21:46:21

@livengood:

"Putyin fenyegetőzik nukleáris fegyverek bevetésével, vagy nem?"

Nem. Igen sok nyugat-európai célpontra irányulnak orosz atomrakéták, és igen sok orosz célpontra irányulnak NATO vagy csak USA-atomrakéták - ennek ellenére senki nem beszél fenyegetésről.

Azt se feledd, hogy egy hatékony rakétavédelmi rendszer a NATO/USA és Oroszország viszonylatában - nevével ellentétben - lényegében támadó jellegű fegyver. Egy hatékony rakétapajzs ui. megszünteti a kölcsönös megsemmisítésen alapuló erőegyensúlyt, és támadásra hajlamosítrhat, mivel nem kell félni a megtorlástól.

S ahogy jágör68 má rmegírta neked: "az USA van körbekerítve orosz katonai támaszpontokkal- vagy netán pont fordítva?"

Ezt kiegészítem még egy kérdéssel: Az USA és Oroszország közül melyik az az állam, amely már ezer kilométerekkel a saját határától megindíthatja az elhárító rakétákat, ezzel egy támadás után sokkal nagyobb eséllyel megvédve magát a válaszcsapástól?

"Akkor mire jó a nyilvánosság előtti fenyegetődzés?"

Fentebb vázoltam, hogy a rakétavédelmi rendszer lényegében támadó fegyver. Már maga a telepítése is fenyegetés Oroszországgal szemben, írtam, miért. Ha Dánia belép e támadó fegyverrendszer üzemeltetésébe, akkor mitől fenyegetés, ha Oroszország figyelmezteti az Oroszországot fenyegető lépés esetleges következményeire? A fenyegetés nem az orosz figyelmeztetés, hanem a dán lépés volt.

"jobb lenne a Baltikumot felfegyverezni, és NATO haderővel alaposan megtömni, az valóban megállítaná a helyzet eszkalálódását"

Ha háborút akarsz, akkor tényleg jobb lenne, mert ez egész biztos a helyzet eszkalálódásához vezetne. Szerinted mit szólna az USA ahhoz, ha az oroszok fegyverekkel és haderővel "alaposan megtömnék" a kanadai-USA vagy a mexikói-USA határ másik oldalát?

A Nyugat már attól sikítófrászt kap, ha pár orosz harci repülő NEMZETKÖZI VIZEK FÖLÖTT, a légtér megsértése nélkül megközelít egy NATO-tagországot. Azt viszont normálisnak, sőt hasznosnak tartanád, ha a Nyugat "alaposan megtömi" fegyverekkel és haderővel a balti-orosz határok másik oldalát?

"de ha egy rossz szót nem olvasok tőled arról a vezetőről aki komoly lépéseket tesz a szabad sajtó ellen, az ellenzéke megsemmisítésére, elnyomására"

Most nem az emberi jogok, a média és a demokrácia oroszországi helyzetéről folyik a beszélgetés. Attól, hogy Oroszország finoman szólva sem a demokrácia és a szabad sajtó bajnoka (mert sajnos nem az), még lehetnek jogos biztonsági érdekei, és joga lehet megvédeni az ukrajnai orosz kisebbséget. Gondolom, te is méltatlankodnál, ha egy az oroszországi emberi jogi helyzetről folyó vitában valaki az orosz katonai-biztonsági helyzetet hozná szóba, és "minimum feltételezné, hogy elfogultságodat nem vagy képes észrevenni", "ha egy rossz szót nem olvas tőled arról a Nyugatról/USA-ról, amely komoly lépéseket tesz" Oroszország katonai biztonságának aláásására.

Vagy árnyaltabb a véleményed? :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.03. 22:03:42

@livengood:

"Fegyvereket pedig szállít Ukrajnának a Nyugat, de messze kevesebbet mint Putyin. "

Érthető, hoigy Putyin több fegyvert szállít a szakadároknak. Végül is a szakadárok egy reguláris hadsereggel állnak szemben, míg nekik az orosz segítség nélkül csak szedett-vedett vagy zsákmányolt fegyvereik lennének.

"Putyin addig szeletelheti Ukrajnát amíg akarja"

Nem áll érdekében, hiszen Putyin egy biztonsági zónát akar a NATO és Oroszország között.

"Veled ellentétben én nem tudom, hogy ki kicsodát "irt" Ukrajnában."

Próbálj meg következtetni. Az orosz ajkú ukrajnai szakadárok ukrán állampolgárok. Ellenük harcol a szintén ukrán állampolgárokból álló ukrán reguláris hadsereg. Tehát ukrán állampolgárok irtanak ukrán állampolgárokat. Ez elég jól lefedi a polgárháború fogalmát, bár kis túlzással az ukrán állami segédlettel történő népirtásét is.

"van egy határozott elképzelésem egy polgárháborúról."

Biztos vagy abban, hogy egy polgárháború megfékezésének az a legjobb módja, ha az erősebbik felet (a szakadárok ellen harcoló ukrán reguláris hadsereget) alaposan megtömik támadó fegyverekkel? Gondolod, hogy Putyin erre úgy reagálna, hogy megszünteti az ukrajnai orosz szakadárok ellátását fegyverekkel? Nem inkább még több fegyvert küldene nekik? S ha igen, ezt nevezed a polgárháború megfékezésének? Én inkább durva eszkalációnak hívnám.

Bármi legyen is a véleményed Putyin rendszeréről, semmi nem menti az ukrajnai orosz kisebbség elnyomását. Ezt kellene mielőbb megszüntetni, és akkor Putyinnak sem lenne oka (vagy szerinted ürügye) beavatkozni. Vagyis a normális megoldás KIZÁRÓLAG politikai lehet, de SEMMIKÉPPEN nem katonai. Ezt kellene neked is belátnod, és akkor nem beszélnél a Baltikum vagy az ukrán hadsereg fegyverekkel valü megtöméséről.

Kérlek, mesélj már kicsit arról, mit tett eddig Ukrajna az orosz kisebbség jogos igényeinek kielégítésére? Mármint nem szavakban, hanem tevőlegesen.

2015.04.08. 13:22:09

@beszélő majom:
Ukrajna Krímmel együtt jött létre a Szovjetunió széthullásával. Pontosan annyira tarthat jogot Krímre, mint Kijevre. Ha Krímre sem, akkor Kijevre sem.

Shlomo a halott zsidó terrorista 2015.04.08. 15:01:01

@nagybalfasz:

"Ukrajna Krímmel együtt jött létre a Szovjetunió széthullásával. "

Csakhogy a Krím a Szovjetunió előtt orosz terület volt. Ukrajna egy részével együtt.

Szarházi Ukránok úgy képzelték az osztozkodást, mint az az asszonka, aki egy szál bugyiban megy be a házasságba, majd a házzal, a nyaralóval, a kocsival meg a lekötött bankbetéttel akar kiszállni belőle.